Re: La dynamique (ou autre notion)...

[alphatak]

Le relativisme subjectiviste, pratiqué avec rigueur, me semble aussi la seule forme de "scientificité" recevable en audiophilie.

Bel oxymore ! Être subjectif avec rigueur est déjà un concept désopilant, mais l'agrémenter d'un zeste de scientificité en fait un must incontestable !
La subjectivité est une affaire entre soi et soi. Tu peux la parer des draperies les plus fines, elle reste ce qu'elle est. On baigne tous de la scientificité, chacun essayant de construire sa grille d'analyse par des expérimentations multiples. La difficulté, c'est de transmettre...

[DarkZunicorn]

Merci de nous ramener dans le sujet, alphatak...

Être subjectif avec rigueur est déjà un concept désopilant

Quand on assimile la rigueur à la seule objectivité, oui, j'imagine que ça peut faire sourire.
Simplement, pense à l'éducation du goût qui fait que, par exemple, un sommelier peut apprendre à distinguer crus et cuvées et, même, à estimer la valeur d'un vin. Elle suppose de la rigueur dans l'apprentissage, de la rigueur aussi dans la perception et de la rigueur enfin dans l'expression afin de choisir les termes les plus parlants, les mieux appropriés pour décrire les émotions particulières procurées par telle ou telle dégustation.

mais l'agrémenter d'un zeste de scientificité en fait un must incontestable !

La scientificité n'est que l'autre nom de la réfutabilité qui est elle-même synonyme d'intelligibilité (ou d'universalité): à partir du moment où ton ressenti est authentique, c'est-à-dire sincère et fin, et que tu es parvenu à en rendre compte de façon compréhensible ou suffisamment expressive, tu permets à ton interlocuteur/lecteur de s'en saisir pour le comparer à son propre ressenti et, ensuite, dans le meilleur des cas, d'exprimer à son tour le sien avec la même rigueur.
Une objectivité naît de cette confrontation des subjectivités. C'est la seule accessible à la critique esthétique, que ce soit dans le domaine de l'audio ou encore celui des arts plastiques (que je connais bien aussi).
C'est entendre (ou lire) certains prétendre le contraire (et parfois avec quelle morgue, quelle arrogance...) qui, personnellement, me fait doucement rigoler...

[alphatak]

En tant qu'amateur de vin, je comprends fort bien ce que tu dis. En revanche, la subjectivité reste modérément transmissible et je considère que le mot "universalité" ne saurait être appliqué - même entre parenthèses - au produit d'expérimentations personnelles. Là où je te rejoins tout de même, c'est que lorsqu'une personne explicite de façon suffisamment claire et compréhensible ses goûts et sa grille d'analyse - donc sa subjectivité -, autrui peut en tirer profit. C'est d'ailleurs ce qui fait la faiblesse intrinsèque du blog de TN : la multiplicité des rédacteurs prive le lecteur d'un point d'appui récurrent.

[DarkZunicorn]

Oui, j'ai moi-même hésité sur ce mot d'"universalité". J'ai failli lui substituer celui de "communauté" mais il aurait été encore plus inexact car il dénote un unanimisme qui est en fait la plus mauvaise part de l'audiophilie (à savoir sa tendance aux coteries et copinages : je ne cite pas d'exemple, tout le monde en a en tête).
Il n'empêche qu'à un moment donné un certain consensus peut se dégager quant à la valeur relative d'un produit audio (en gros, on peut finir par s'accorder à dire, avec un assez fort degré de certitude, qu'il sera apprécié de tel ou tel public). Ce consensus reste local à tous points de vue --- socialement, temporellement, etc. Cela ne lui ôte en rien, selon moi, sa validité, pour transitoire et partielle qu'elle soit. L'essentiel est que ses limitations restent explicites, ce qui en fait justement sa "scientificité".

[alphatak]

Je ne réfléchis justement pas en termes de communauté, mais plutôt d'individualités. J'ai appris à connaître les goûts de plusieurs personnes fiables sur TN, et d'autres ailleurs, et je tiens compte de leurs avis. Peu m'importe qu'ils ne parlent pas de la même chose de la même manière pourvu que je dispose du décodeur qu'ils auront eux-mêmes construit au fil du temps. Après, tu as raison : sur un forum, ce serait bien de s'accorder sur le sens de certains termes, comme "chaud" qui doit avoir autant d'acceptions que de membres. Est-ce possible ? Je crains que non, et c'est la raison pour laquelle je préfère m'appuyer sur les courbes de réponse en fréquence pour me faire une idée du comportement d'un casque, que je complète avec des avis subjectifs pour la description de l'image sonore, la présence effective de sibilance et d'autres éléments qui sont difficiles à quantifier par des mesures objectives. Pour moi, la guéguerre objectivistes/subjectivistes n'a pas vraiment de sens dans la mesure où les deux approches me semblent beaucoup plus complémentaires que rivales. Voir quelqu'un se priver volontairement d'une source d'informations est toujours navrant sur le fond, et souvent ridicule sur la forme. Habiller le subjectivisme de termes scientifiques un tantinet pompeux est au mieux inutile, au pire toxique. Il n'a pas besoin de ça pour être pertinent.

[castleofargh]

[hors sujet puissance 32]

c'est pour ça qu'au lieu de juger par objectivité vs subjectivité qui est un debat de la lose où tout le monde a tort en audio, perso je compte sur la methode scientifique pour la partie repetabilité. si l'usage de nos sens nous permet de reconnaitre quelque chose de maniere consistante, on a repetabilité. un veritable rapport entre cause et consequence. un test abx test nos sens, on a tous une audition differente donc ce qui est testé est bien un element subjectif car "propre à chacun". mais la repetabilité peut demontrer une capacité à de
tecter une variation et demontrer l'existence veritable de cette variation. une seule personne utilisant ses sens peut suffire à demontrer un tel fait. meme si d'autres ne l'entendent pas, cette difference existe. la repetabilité peut demontrer cela, demontrer et l’existence d'une difference et l’existence d'une difference entre individus.

pour le vin, si 20 mecs sont capables de reconnaitre un vin particulier et peuvent le decrire de la meme façon(les 2 elements vraiment importants AMA), alors ils peuvent communiquer entre eux de maniere efficace. ce qui est la seule chose qui compte pour nous sur un forum. parler de la meme chose dans la meme langue pour que les autres puissent comprendre ce que l'on cherche à decrire. les glands qui viennent raconter leur vie sans se preocuper une seconde de savoir si ce qu'ils disent est vrai, ou sera la meme experience pour les autres, ne viennent pas communiquer. ils viennent faire du bruit.
certains par ignorance parce qu'ils s'imaginent que le monde dans leur tete est le seul vrai monde(mythe de la caverne powa!). d'autres parce que tout ce qui compte pour eux c'est d'etre vu et dire "regardez moi j'existe!". mais le gain pour les gens qui lisent ces posts est proche de zero, voir carement negatifs car certains lecteurs vont croire ce qu'ils pensent comprendre et baser leurs decisions sur ça.
une mesure objective est discutable et offre une verité conditionnelle très limité(comment ça a ete fait, avec quel matos, qu'est ce que ça mesure?), mais c'est quelque chose que n'importe qui sur la planete peut reproduire en utilisant la meme methode et le meme matos. et en faisant ça, n'importe qui va obtenir le meme resultat. c'est preuve de la realité de l'information et ce qui lui donne toute sa valeur. Encore une fois ce n'est pas que la subjectivité soit là ou non qui compte, c'est la repetabilité qui donne toute sa valeur à la methode scientifique.

mais bon, l'audiophile amateur repete des mots qui ne decrivent meme pas toujours une realité, et la plupart du temps on n'a meme pas la meme definition pour un meme mot. Un truc aussi basic que « neutre » a plus de significations en audio qu'on a de valeurs de couleurs sous photoshop. Le resultat c'est qu'utiliser le mot lui meme est devenu une pure perte de temps. Au mieux c'est un faire valoir comme tant d'autres mots vides de sens que l'audiophile ajoute pour se rassurer sur ses gouts(meme moi je fais ça et c'est minable). on pourrait tous parler une langue differente, ce serait pareil. parfois par chance 2 mecs vont se comprendre un peu, et compter l'un sur l'autre pour de futures infos. mais tous les autres nagent dans du bruit tout en pretendant qu'il n'y a pas de probleme. et les imbeciles qui rejettent volontairement les blind tests n'aident certainement pas à redorer le blason d'un hobby qui ressemble de plus en plus en plus à un culte avec de moins en moins d'assise dans la realité.

Bref, repetabilité et definition commune des mots! C'est de ça que l'on a vraiment besoin.

[DaveStarWalker]

Sauf qu'une mesure n'a jamais remplacé une écoute.

Tout comme un avis dit "subjectif", une mesure dite "objective" ne donne qu'une indication, surtout sur des forums ou tout passe par l'écrit.... Cependant, je suis d'accord, les deux ne sont pas à placer sur un même plan.

Il faut juste se rendre compte que le Réel comme la réalité (le Réel tel qu'il est perçu) sont complexes.

Tandis que les goûts ne se décrètent pas... il ne faudrait peut-être pas l'oublier non plus .

Donc la finalité reste de toute façon subjective : un produit peut avoir les meilleures mesures du monde (ou l'inverse d'ailleurs), si au final il ne me plait pas, il ne me plait pas. Point barre, basta

Perso, dans les forums, au-delà de cette discussion complètement stérile entre objectivité et subjectivité, la seule chose qui me guide, non pas dans mes choix, mais dans mon intérêt (précision importante ! ), ce sont divers retours, de diverses personnes, qui a priori ne se sont pas concertées, et quand ces retours non seulement tendent à tous aller dans le même sens, et quant à ce que ce "sens" aille dans celui que je recherche (par exemple, une écoute dite "chaude et ronde" ne m'intéresse pas).

A partir de là, je creuse. C'est qu'il y a quelque chose

Mais... mon choix final n'est dicté que par l'écoute, exclusivement.

Position purement pragmatique donc, si l'on veut parler en terme épistémologique de ma posture.

Après, chacun fait ce qu'il veut, veut, veut, le tout est de s'y retrouver

[DaveStarWalker]

L'audio est une affaire d'illusion et non de vérité. Tout matériel qui parvient à faire illusion d'un son réel ou plaisant est un bon matériel pour les convaincus, quel que soit son prix. Et c'est bien le principal, donner l'illusion de réalisme. Sauf qu'elle n'a pas suffisamment pris chez moi avec les LAM. (Même si je continue de les apprécier, je n'en ferai pas l'alpha et l'omega des écouteurs.)

C'est un propos très intéressant auquel je ne suis pas loin de souscrire totalement !
Le relativisme subjectiviste, pratiqué avec rigueur, me semble aussi la seule forme de "scientificité" recevable en audiophilie.

Mon Dieu !! Enfin !!! + 1000

Ca fait du bien de lire cela !

Merci à Corderaide, et à DZ

[alphatak]

Sauf qu'une mesure n'a jamais remplacé une écoute.

En effet, une mesure n'a jamais remplacé une écoute faite par soi-même. En revanche, elle remplace avantageusement les écoutes faites par d'autres. Entre une mesure objective issue d'un protocole stable et l'avis subjectif de tartempion, mon choix serait vite fait si je devais choisir une seule source d'informations. Heureusement, je n'ai pas à choisir et je me sers partout.
Que tartempion trouve tel casque chaud ne m'intéresse que modérément, car sa subjectivité ne correspond pas nécessairement à la mienne. Qui plus est, le nombre de personnes que je considère comme crédibles et fiables est très faible, que ce soit ici ou ailleurs. En revanche, je suis beaucoup plus attentif au feedback de tartempion sur les caractéristiques difficiles à mesurer objectivement : description de la scène sonore, sibilance, résonance, etc. En bref, j'ai un point de vue pragmatique : dès qu'une information me semble fiable, d'où qu'elle vienne et quelle que soit sa nature, je la prends en considération. Le débat subjectiviste/objectiviste n'a pour moi que peu de sens : le seul qui vaille est celui de la fiabilité et de l'informativité.

[Murl0c]

[video][/video]

Edit après avoir lu le topic : Déjà link par Tico II

[corderaide]

EC'est d'ailleurs ce qui fait la faiblesse intrinsèque du blog de TN : la multiplicité des rédacteurs prive le lecteur d'un point d'appui récurrent.

Tu veux dire les trois plumes régulières du blog ? On ne croule pas sous les rédacteurs, je t'avoue.

[alphatak]

Ce n'est pas une critique et encore moins un reproche, juste un constat. Il n'y a pas de feedback TN, mais des feedbacks de membres de TN. Le blog étant une émanation du forum - divers par nature - c'est inévitable. Sauf à rechercher une synthèse et publier des feedbacks collectifs assumés collectivement, mais je crains que ce ne soit mission impossible.
Je te rassure, ça ne m'empêche nullement de lire le blog et d'en tirer profit. Pas plus tard qu'il y a une heure, j'ai relu le test du HE560 par Ony. Mon seul véritable regret concernant le blog est la place excessive faite aux intras, qui ne m'intéressent pas du tout. Mais sur un site qui s'appelle Tellement nomade, quoi de plus logique...