Ça promet de longues discussions au coin du feu !
Pour moi, qui ai – et qui ai eu – un paquet de matos dont certains mesurent excellemment sur ASR, d'autres beaucoup moins bien (notamment les DAC de type R-2R ou les amplis à tubes), je constate que les bonnes mesures ne sont une condition ni nécessaire ni suffisante pour obtenir un beau résultat. Ce qui ne m'empêche pas de lire ASR, mais avec beaucoup de recul et beaucoup d'interrogations sur ce qui est audible et ce qui ne l'est pas (sujet qu'amirm se garde bien de traiter comme cela devrait être fait)...
maxitonus a écrit :
-les impressions INSTANTANEES de l'oreille sont souvent trompeuses. Celles à LONG TERME sont en général meilleures au sens "plus fiables".
Mouais... Ou pas.
Elles peuvent être malgré tout faussées par des biais psychoacoustiques, même à long terme. Donc parfois peu fiables, à mon sens, si on veut être rigoureux/pertinent.
Murl0c a écrit :
"Pertinence" ne peut donc QUE se rapporter à des critères de qualité OBJECTIFS, car si l'on veut étudier la pertinence en regard du plaisir subjectif d'écoute, ce plaisir ne dépendra pas des mêmes critères pour chacun de nous. Qui, d'ailleurs , ne sont pas fixes mais fluctuants..
Nope, on parle pas de plaisir d'écoute mais d'audibilité de l'oreille humaine.
Ça c'est le discours ASR qui recherche avant tout la performance absolue, et je crois que c'est aussi ton cas si je me souviens bien haha. D'ailleurs je suis surpris de ne pas t'avoir lu là bas. ;)
On parle de relativiser les mesures par rapport aux seuils d'audibilité depuis le début, je sais que tu es pas un grand supporter de l'ABX mais ça me semble être la seule solution pour estimer tes propres capacités auditives.
Pour ma part après des années d'essais suite à la lecture de review/comparatif je me range du côté d'ASR.
Je n'ai pas entendu de différences notables entre des DAC, ni des câbles, ni de tubes. Si une fois j'ai cru entendre une différence entre deux paires de câbles de modulation. En fait il y avait une paire de câble qui diminuer légèrement le volume sonore.
Je pense que nos capacités nous jouent facilement des tours. L'humeur, la concentration, la fatigue, la manière dont on fait les comparatifs influent bien plus.
De plus sur certains avis on ne connaît pas la manière dont a été évalué le produit ?
Quand on reçoit un nouveau produit on aura cette tendance à une écoute plus analytique qui nous fera croire que le produit précédent était moins détaillé.
Je crois que l'ABX permet de donner un avis plus subjectif.
Hun7er a écrit :Pour ma part après des années d'essais suite à la lecture de review/comparatif je me range du côté d'ASR.
Je n'ai pas entendu de différences notables entre des DAC, ni des câbles, ni de tubes.
Cela me semble passablement contradictoire. Si tu n'as jamais entendu de différence notable entre des DAC malgré tout ce qui est passé entre tes mains (et tes oreilles), c'est que les mesures d'ASR sont inutiles. Se ranger du côté d'ASR n'a alors pas grand sens...
Hun7er a écrit :Pour ma part après des années d'essais suite à la lecture de review/comparatif je me range du côté d'ASR.
Je n'ai pas entendu de différences notables entre des DAC, ni des câbles, ni de tubes.
Cela me semble passablement contradictoire. Si tu n'as jamais entendu de différence notable entre des DAC malgré tout ce qui est passé entre tes mains (et tes oreilles), c'est que les mesures d'ASR sont inutiles. Se ranger du côté d'ASR n'a alors pas grand sens...
C'était il y a plusieurs années où j'ai acquis beaucoup de matériels différent. Je ne sais pas même pas si ASR existait, en tous cas je ne le connaissait pas.
Donc déjà avant de connaître ASR je m'étais forger ma propre opinion.
Hun7er a écrit :C'était il y a plusieurs années où j'ai acquis beaucoup de matériels différent. Je ne sais pas même pas si ASR existait, en tous cas je ne le connaissait pas.
Donc déjà avant de connaître ASR j'avais cette opinion.
Je comprends encore moins. Les mesures d'ASR laissent croire qu'il y a des différences considérables entre les matériels, alors qu'il n'en est probablement rien du fait d'écarts inaudibles. N'avoir perçu aucune différence devrait t'éloigner d'ASR et non t'en rapprocher...
Hun7er a écrit :C'était il y a plusieurs années où j'ai acquis beaucoup de matériels différent. Je ne sais pas même pas si ASR existait, en tous cas je ne le connaissait pas.
Donc déjà avant de connaître ASR j'avais cette opinion.
Je comprends encore moins. Les mesures d'ASR laissent croire qu'il y a des différences considérables entre les matériels, alors qu'il n'en est probablement rien du fait d'écarts inaudibles. N'avoir perçu aucune différence devrait t'éloigner d'ASR et non t'en rapprocher... :-.
Non car :
- ASR dénonce le "snake oil" audiophile où des produits sont vendus à des prix d'or pour des performances similaires ou moins bonnes que des produits plus modestes.
- ces différences de performances sont de l'ordre de l'inaudibles, sauf éventuellement produits très mal conçu, donc pourquoi mettre 5 keuros quand un produit à 500 euros fait tout aussi bien
Hun7er a écrit :ASR dénonce le "snake oil" audiophile où des produits sont vendus à des prix d'or pour des performances similaires ou moins bonnes que des produits plus modestes.
Ces différences de performances sont de l'ordre de l'inaudibles, sauf éventuellement produits très mal conçu, donc pourquoi mettre 5 keuros quand un produit à 500 euros est similaire.
Ca c'est un versant du discours d'ASR. L'autre versant, c'est l'emploi de qualificatifs très exagérés et d'une classification des matériels laissant croire que les différences sont considérables alors qu'elles sont pour la plupart inaudibles. Paradoxalement, tu retiens d'ASR ce qui signe en pratique son inutilité, si les matériels mesurés sont peu ou pas du tout différenciables.
Je retiens les deux versants. D'ailleurs regarde les deux liens que j'ai posté où ce langage audiophile exagéré est mis à mal. De l'autre côté des mesures de performances qui montre un certains enfumages de produit qui lave plus blanc que blanc. Les deux vont de paires.
J'ai l'impression que tu comprends que ce tu veux comprendre des mes posts ou que tu ne les lis pas.
Hun7er a écrit :Je retiens les deux versants. D'un côté ce langage audiophile exagéré et de l'autre côté des mesures de performances qui montre un certains enfumages de produit qui lave plus blanc que blanc. Les deux vont de paires.
Pour moi, le langage d'ASR n'est aucunement audiophile, il est à l'inverse purement technophile et sans rapport avec ce qui est perceptible. ASR fait des mesures et des commentaires sans hasarder une oreille pour vérifier la pertinence des qualificatifs utilisés et de la hiérarchie des matériels issue de ces mesures. C'est précisément la raison d'être de ce topic...
Hun7er a écrit :J'ai l'impression que tu comprends que ce tu veux comprendre des mes posts ou que tu ne les lis pas.
Je ne crois pas, et je ne crois même pas qu'on soit en désaccord sur le fond. Mais quand ça commence comme ça, mieux vaut stopper la discussion...
Hun7er a écrit :Je retiens les deux versants. D'un côté ce langage audiophile exagéré et de l'autre côté des mesures de performances qui montre un certains enfumages de produit qui lave plus blanc que blanc. Les deux vont de paires.
Pour moi, le langage d'ASR n'est aucunement audiophile, il est à l'inverse purement technophile et sans rapport avec ce qui est perceptible. ASR fait des mesures et des commentaires sans hasarder une oreille pour vérifier la pertinence des qualificatifs utilisés et de la hiérarchie des matériels issue de ces mesures. C'est précisément la raison d'être de ce topic...
Hun7er a écrit :J'ai l'impression que tu comprends que ce tu veux comprendre des mes posts ou que tu ne les lis pas.
Je ne crois pas, et je ne crois même pas qu'on soit en désaccord sur le fond. Mais quand ça commence comme ça, mieux vaut stopper la discussion... ;-/
Oui c'est logique que le langage d'ASR n'est pas audiophile puisque pour eux il n'existe pas de différences audibles.
C'est une hiérarchie purement technique.
Pour ma part je ne connais pas l'histoire de des piliers d'ASR, peut être qu'avant d'arriver à du technique ils ont tenté des tests de perception.
Après diverses écoutes, n'ayant pas de trouvé de différences du côté - des DAC, câbles, tubes - j'en suis arrivé à choisir différement mes produits.
Je reste convaincu que les différences qu'on entend sont de l'ordres du psychologiques, sauf cas extremes.
Donc je pense au préalable il faut se faire sa propre expérience :
- j'entends des différences alors ASR ne te servira probablement à rien ou prendre un peu de recul face à la hype
- j'entends pas de différence alors ASR peut être vu comme un outils supplémentaire de décision purement technique
J'ai bien vérifié chez moi avec mes deux amplis classe D
-dont l'un donne une courbe de bruit en gros à -90dBV
-dont l'autre donne une courbe de bruit en gros à -115-120dBV
qu'il est rigoureusement IMPOSSIBLE d'entendre la différence, et que l'ampli qu'on peut préférer subjectivement, n'est pas forcément celui qui donne le niveau de bruit le plus performant.
J'ai également comparé les distorsions par des mesures plutôt pertinentes car d'intermodulation (examen de tous les pics parasites).
Fait on la différence à l'oreille?
Il faut comprendre que le BRUIT AMBIANT dans une pièce d'écoute est particulièrement important, on s'en rend compte quand on voit sa courbe sur l'écran..
Evidemment ce bruit ambiant -auquel nous sommes habitués comme Mr Jourdain (sans le savoir), est en lui-même un "effet de masque" assez incroyable, mais il y a PIRE: l'effet des réflections qui perturbent phase et amplitude..Tout ça cumulé, fait disparaitre bien des pics d'intermodulation, POURTANT BIEN PRESENTS pour brouiller effectivement le message musical.
Pour les casques, puisque nous sommes sur un site de nomadisme, il y a AUSSI les résonances du local d'écoute qui est réduit au volume des cavités, il y a aussi nos acouphènes qui sont d'autant plus mises en valeur car les cavités amortissent bien plus les extrême aigus que le grave, mais il y a SURTOUT d'incroyables défauts de la courbe de réponse des casques, défauts en dB bien plus importants que ceux des HP's de qualité, et qui peuvent largement dépasser des anomalies de +ou-12dB (je tiens des tas de courbes HIFICRITIC à V/Disp)
Dans des conditions réelles pareilles, croyez vous donc que l'humain sait discerner les aiguilles dans les mottes de foin??
Voici donc une part la réalité réelle du discernement POSSIBLE face aux performances de bruit et de distorsion...
MESURES
Les mesures nous donnent des données objectives de performances.
Nous pouvons à juste titre considérer que le progrès dans la reproduction musicale "HiFi" consiste -quelles que soient nos aptitudes à le discerner ou non- à aller de plus en plus loin en direction d'un message reproduit PUR, NON DISTORDU, et VIDE DE PARASITES.. à mon avis considérer qu'il faut tolérer le plus mauvais ou plus médiocre, est une attitude rétrograde, en tout cas pour le moins: statique et sans intérêt pratique.
LES MESURES SQONT ELLES INUTILES?
Surement pas à mon avis, mais il faut les interpréter et les replacer dans leur contexte global et personnel.
Elles ne sont rien de plus et rien de moins que des données, dont nous pouvons décider librement ce que nous faisons avec, en connaissance de cause, sans les nier et sans en nier la pertinence.
Rejeter la responsabilité de notre incompétence à savoir les interpréter et les utiliser, sur ELLES, ou sur le SITE QUI LES DONNE, ou surles SPECIALISTES QUI LES ETABLISSENT avec une compétence non-discutable, est une attitude a mon avis rétrograde et sans intérêt.
Tes deux derniers paragraphes me semblent être en lourde contradiction avec ce qui précède – et que j'approuve sans réserve. Tu dis en substance que les "défauts" mesurés sont dérisoires comparés aux autres perturbations de la perception, et tu conclus malgré cela que les mesures sont pertinente et que ne pas les prendre en considération est une attitude rétrograde. Pire, tu considères que tolérer les appareils qui mesurent moins bien est rétrograde, donc qu'il convient de mettre à la benne tous les DAC R-2R et tous les amplis à tubes. Pour moi, cela n'a pas de sens et relève un peu de l’idolâtrie technophile (et c'est un scientifique qui le dit).
Quant à ta dernière phrase, je ne la comprends même pas. Personne n'a mis en cause les compétences d'amirm, on interroge simplement la pertinence de ses mesures en se demandant ce qui est perceptible et ce qui ne l'est pas. Si rien ne l'est, il convient de choisir ses matériels sur d'autres critères. L'incompétence me semble conduire, à l'inverse de ce que tu affirmes, à choisir un matériel sur la base de critères non pertinents, ce que sont pour moi – pour l'essentiel – les mesures d'ASR.
Oui, il n'y a aucune contradiction!
-d'un coté il faut replacer les mesures dans le contexte réel
-mais de l'autre il faut favoriser tout ce qui va dans le sens de performances meilleures, faire le contraire est rétrograde au sens de "faire machine arrière"
Beethoven nous a donné l'exemple, il ne s'est pas dit "puisque je n'entends plus rien, faisons dela m..., de toute façon je n'entends pas"
Donc on arrête les DAC R-2R et les amplis à tubes, c'est bien cela ?
maxitonus a écrit :Beethoven nous a donné l'exemple, il ne s'est pas dit "puisque je n'entends plus rien, faisons dela m..., de toute façon je n'entends pas"
Beethoven faisait de la musique pour les autres, pas pour lui...
