Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme...

[alphatak]

Ce qui pourrait être interessant serait de dire : "est-ce vrai de dire qu'un Focal Utopia a plus de basse qu'un LCD-3 ?"
Soit la réponse est oui, soit c'est non. Je pourrais dire que "je trouve que" l'Utopia à plus de grave, c'est subjectif mais si la mesure dit le contraire alors on peut dire que je ne suis pas objectif mais surtout, QUE J'AI TORD.

Ton exemple est intéressant, Niklos, car la question que tu poses est complexe et réunit nombre de difficultés qu'on doit affronter dans nos échanges sur un forum. Il faudrait déjà définir ce qu'est le grave ou les basses, puis s'accorder sur leur évaluation quantitative et qualitative. La mesure de réponse en fréquences donne une indication quantitative qui peut ne pas être décisive, avec par exemple un casque qui a plus de grave au-delà de 60 Hz, mais moins dans le sous-grave. Vient ensuite l'aspect qualitatif avec des basses qu'il est d'usage de considérer comme plus sèches et précises pour l'Utopia, plus charnues et impactantes pour le LCD-3. In fine, il n'y aura pas de réponse objective à la question posée, mais des réponses subjectives différentes sans que personne n'ait raison ou tort...

[burndav]

Je reprends ici des éléments de la discussion sur les câbles et j'en profite pour donner mon point de vue sur la complexité de relier les mesures aux perceptions...

La réponse en fréquence, ce n'est qu'un élément parmi des dizaines.

- comment mesurer "la texture" d'un son par exemple ?
- comment mesurer (peut-être eu égard au respect de la phase, et quant la question de la propagation de groupe ?) l’aération d'une scène sonore (virtuelle en plus) ?
- comment mesurer l'articulation du grave ?
- comment mesurer un aigu acide et/ou métallique ?
- comment mesurer une expressivité ressentie comme fluide ou à l'inverse heurtée ?
- comment mesurer...

Etc., etc., etc.  :-?

D'autant plus quand tout le monde ne perçoit pas ces critères de la même façon (âge, forme de l'oreille/conque, expérience, qualité personelle de son audition, préférences sonores,...) ; ces critères sont partiellement subjectifs, donc sûrement - en partie - non quantifiables car variables selon les individus qui les perçoivent...    :-?

A mon avis, il convient de définir 4 étapes successives :
1) - les différents signaux électriques (numériques ou analogiques) qui entrent successivement dans les appareils constitutifs de la chaîne et les transformations de ces signaux par ces éléments
2) - l'onde acoustique émise par le transducteur indépendamment des caractéristiques physiologiques de l'auditeur
3) - la perception de cette onde par l'auditeur
4) - la retranscription de cette perception, par exemple sur un forum

Toute mesure ne peut porter que sur les 2 premières étapes, alors que, de manière évidente, tout retour ne porte que sur la troisième.
Le problème des échanges portent, à mon avis, sur ces points :
- l'absence de mesures de 2) permettant de se rapprocher des constatations en 3)
- l'absence de règles pour effectuer des retranscriptions homogènes, qui rend très compliqué la compréhension pour un lecteur de 3) à partir de 4)
- en découle une encore plus grande difficulté pour imaginer ce que donnerait 2) à partir de la lecture de 4).
- le manque de compréhension des mécanismes techniques qui nous empêchent à partir de 3) voire de 2) de comprendre 1) et les effets induits par chaque maillon

En gros, à mon avis, notre principal problème, c'est qu'on est infoutus de lier les niveaux entre eux...

[DaveStarWalker]

Ce qui pourrait être interessant serait de dire : "est-ce vrai de dire qu'un Focal Utopia a plus de basse qu'un LCD-3 ?"
Soit la réponse est oui, soit c'est non. Je pourrais dire que "je trouve que" l'Utopia à plus de grave, c'est subjectif mais si la mesure dit le contraire alors on peut dire que je ne suis pas objectif mais surtout, QUE J'AI TORD.

Ton exemple est intéressant, Niklos, car la question que tu poses est complexe et réunit nombre de difficultés qu'on doit affronter dans nos échanges sur un forum. Il faudrait déjà définir ce qu'est le grave ou les basses, puis s'accorder sur leur évaluation quantitative et qualitative. La mesure de réponse en fréquences donne une indication quantitative qui peut ne pas être décisive, avec par exemple un casque qui a plus de grave au-delà de 60 Hz, mais moins dans le sous-grave. Vient ensuite l'aspect qualitatif avec des basses qu'il est d'usage de considérer comme plus sèches et précises pour l'Utopia, plus charnues et impactantes pour le LCD-3. In fine, il n'y aura pas de réponse objective à la question posée, mais des réponses subjectives différentes sans que personne n'ait raison ou tort...

Complètement, et c'est bien cela le problème, à mon sens insoluble d'ailleurs.

Et quant à ce que vient d'écrire Burndav... tout à fait d'accord là aussi

[Niklos]

Ce qui pourrait être interessant serait de dire : "est-ce vrai de dire qu'un Focal Utopia a plus de basse qu'un LCD-3 ?"
Soit la réponse est oui, soit c'est non. Je pourrais dire que "je trouve que" l'Utopia à plus de grave, c'est subjectif mais si la mesure dit le contraire alors on peut dire que je ne suis pas objectif mais surtout, QUE J'AI TORD.

Ton exemple est intéressant, Niklos, car la question que tu poses est complexe et réunit nombre de difficultés qu'on doit affronter dans nos échanges sur un forum. Il faudrait déjà définir ce qu'est le grave ou les basses, puis s'accorder sur leur évaluation quantitative et qualitative. La mesure de réponse en fréquences donne une indication quantitative qui peut ne pas être décisive, avec par exemple un casque qui a plus de grave au-delà de 60 Hz, mais moins dans le sous-grave. Vient ensuite l'aspect qualitatif avec des basses qu'il est d'usage de considérer comme plus sèches et précises pour l'Utopia, plus charnues et impactantes pour le LCD-3. In fine, il n'y aura pas de réponse objective à la question posée, mais des réponses subjectives différentes sans que personne n'ait raison ou tort...

Détrompe toi, tu auras toujours des réponses objectives possibles. Il faudrait avoir des courbes de réponse en fréquence (entres autres).
Mais une fois de plus, je ne vois pas en quoi il peut y avoir de débat la dessus. Il y a des faits. Pas forcement simple à mettre en lumière mais ils sont là. A partir de là, on pourra toujours dire qu'on trouve que X est mieux que Y (ça ça restera toujours subjectif car de l'avis de quelqu'un). Mais on pourra toujours prouver (si on a le matériel nécessaire) que Y à plus de détails que X ou que Y a un niveau de grave plus élevé à un volume donner (cf les courbes de réponse en fréquence).
Tout ça pour dire que je ne vois vraiment pas en quoi on peut opposer des faits vérifiables (donc "objectifs") à une sensation ressenti par un utilisateur (donc "subjective"). Ce sont 2 notions que ne sont pas opposables. A partir du moment où tu as prouvé que (pour reprendre mon exemple) X à plus de grave que Y à 50hz, l'utilisateur dont l'avis (subjectif par définition) qui serait l'exact inverse est faux.
Y a pas, je ne vois pas comment on peut opposé "l'objectivisme" et le "subjectivisme". D'un côté on a des faits vérifiables, de l'autre des avis potentiellement faux...

En ce qui concerne le côté "sec, précis, charnue ou impactant" des basses, il faudrait des définitions claires à ces termes (que j'évite comme la peste faute d'avoir ces définitions) et à partir de là, on pourrait vérifier par mesures scientifiques que ces basses sont bel et bien sèches charnues ou autre. A partir du moment où tu as la mesure, ce n'est plus en aucun subjectif mais objectif.

[DaveStarWalker]

Oui mais encore faut-il que la mesure -objective - que tu exhibes :

- soit toujours obtenue avec le même protocole, dans les mêmes conditions... sinon comment comparer les mesures publiées par la source A, par rapport à B, par rapport à C, par rapport...
- soit pertinente par rapport à l'audibilité du sujet, et quant à la capacité de ce dernier à verbaliser correctement (donc selon quels critères ? à commencer par un vocabulaire normalisé... donc un jargon) ce qu'il a entendu (ressenti ?), en corrélation avec la-dite mesure.

Et donc potentiellement les 2 mêmes remarques élémentaires (nécessaires mais pas suffisantes) pour "X" mesures, doivent s'appliquer.

Qui le garantit ? Personne à ma connaissance. Et est-ce même possible ?

Dès lors que ces mesures doivent être verbalisées d'une manière ou d'une autre, cela pose un problème épistémologique de correspondance : toute mesure doit être interprétée.

Une mesure brute n'a aucun sens.

Se rapporter à ce qu'indique Burndav très bien : on parle réellement d'une équation complexe...

[alphatak]

Équation complexe avec, qui plus est, nombre de données objectives manquantes. Si on savait décrire parfaitement le comportement d'un casque, on le ferait, mais ce n'est pas le cas. On mesure la FR, la phase, l'impédance, on regarde la réponse à quelques ondes carrées et quelques autres bricoles qui donnent une idée de ce à quoi on peut s'attendre, mais c'est très partiel. Les aspects temporels sont absents, impossible à ma connaissance de mesurer l'image sonore, etc. C'est à l'humain de boucher les trous, et c'est pour cela qu'il est important d'adopter un langage que chacun est susceptible de comprendre.

[DaveStarWalker]

Les aspects temporels sont absents, impossible à ma connaissance de mesurer l'image sonore, etc.

Amha c'est LE problème

[Niklos]

Les aspects temporels sont absents, impossible à ma connaissance de mesurer l'image sonore, etc.

Je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas mesurer un son. Y compris l'imagine sonore. A partir du moment où tu as un point fixe qu'est le tympan... Mais admettons.

C'est à l'humain de boucher les trous, et c'est pour cela qu'il est important d'adopter un langage que chacun est susceptible de comprendre.

Le problème étant qu'il faut que chacun comprendre ce langage et de la même manière. Encore une fois, juste pour imager : "Si je dis que le grave est charnu"
Si je regarde les définitions de "charnu", aucune ne se réfère à un son.
A l'inverse, si je prends le terme dégraissé (comme on l'entends souvent). Même chose, aucune définition ne correspond au son. A la limite "Réduire, alléger les éléments en surnombre." mais dans ces cas là, il faudrait définir ce qu'est un "élément" du son.
Donc je trouve que tu as raison, il faudrait un langage commun. Mais ça fait des dizaines d'années qu'on le cherche et qu'il n'existe toujours pas (à ma connaissance du moins) de manière officiel.
D'autre part, afin de pouvoir vraiment définir ces termes, il faudrait des exemples sonores de référence. Puisque je parlais de "gras"... pourquoi pas avoir 2 son différents l'un étant plus "gras" que l'autre. Y a pas ces histoire de "gras", "charnu" & co n'ont, à mon sens, rien a faire dans un discours d'audiophile pour la simple raison qu'ils ne veulent, par définition Française, rien dire (quoique je m'excuse si l’académie française a donner des définitions à ces mots, mais il ne me semble pas).

[DaveStarWalker]

Mais même si un vocabulaire spécialisé est défini, en quoi tu peux guarantir la correspondance avec les mesures, et quant à ce que ces mesures soient pertinentes par rapport à ce vocabulaire.

Un "grave charnu" = admettons, tout le monde est d'accord, adopté (ceci est un exemple).

Et ensuite ?

[Niklos]

Un "grave charnu" = admettons, tout le monde est d'accord, adopté (ceci est un exemple).

Eh bien justement non. Tout le monde l'utilise mais qui nous dit que nous ne l'utilisons ("vous l'utilisez" en faite car, comme je l'ai dis, j'évite d’utiliser des mots qui n'ont pas de sens clair pour moi) pas tous pour définir des choses différentes ?
A partir du moment où l'on utilise un mot sans définition claire et précise derrière, comment peut-on être sûr qu'il sera compris et utiliser de la même manière par tous ?

[Niklos]

Mais même si un vocabulaire spécialisé est défini, en quoi tu peux guarantir la correspondance avec les mesures, et quant à ce que ces mesures soient pertinentes par rapport à ce vocabulaire.

Moi je ne garantie rien. Je dis juste que tant que ce n'est pas fait on ne peut pas être dans de l'objectif, on est forcement dans du subjectif et donc, ce débat de "objectivisme/Subjectivisme" est totalement absurde.
edit : et dans tous les cas, il est absurde. car ce qui est objectif l'est et le restera et ce qui est subjectif de la même manière, bien que ce qui semble subjectif au départ peut "devenir" objectif à partir du moment où il a été scientifiquement démontré.

[DaveStarWalker]

Un "grave charnu" = admettons, tout le monde est d'accord, adopté (ceci est un exemple).

Eh bien justement non. Tout le monde l'utilise mais qui nous dit que nous ne l'utilisons ("vous l'utilisez" en faite car, comme je l'ai dis, j'évite d’utiliser des mots qui n'ont pas de sens clair pour moi) pas tous pour définir des choses différentes ?
A partir du moment où l'on utilise un mot sans définition claire et précise derrière, comment peut-on être sûr qu'il sera compris et utiliser de la même manière par tous ?

Je me suis mis dans l'hypothèse où c'est accepté...

C'est pour cela que j'ai indiqué "ceci est un exemple"

Sinon une autre expression, de ton choix. Peu importe car ce n'est pas la question.

Car cela ne change pas le questionnement posé ("Mais même si un vocabulaire spécialisé est défini, en quoi tu peux garantir la correspondance avec les mesures, et quant à ce que ces mesures soient pertinentes par rapport à ce vocabulaire.")

Tes mesures, objectives, quoi qu'il arrive, il faut de toute façon les interpréter, les traduire, littéralement.

Clair ? ou pas du tout ?

Moi je ne garantie rien. Je dis juste que tant que ce n'est pas fait on ne peut pas être dans de l'objectif, on est forcement dans du subjectif et donc, ce débat de "objectivisme/Subjectivisme" est totalement absurde.

Donc c'est indécidable... CQFD

[Niklos]

Je vais commencer par la fin :-P

Clair ? ou pas du tout ?  :jap:

Je ne sais pas

Un "grave charnu" = admettons, tout le monde est d'accord, adopté (ceci est un exemple).

Eh bien justement non. Tout le monde l'utilise mais qui nous dit que nous ne l'utilisons ("vous l'utilisez" en faite car, comme je l'ai dis, j'évite d’utiliser des mots qui n'ont pas de sens clair pour moi) pas tous pour définir des choses différentes ?
A partir du moment où l'on utilise un mot sans définition claire et précise derrière, comment peut-on être sûr qu'il sera compris et utiliser de la même manière par tous ?

Je me suis mis dans l'hypothèse où c'est accepté...

Bah justement ce n'est pas le cas. Tant que ces mots ne seront pas défini par l’académie Française chacun y mettra toujours ce qu'il veut derrière.

C'est pour cela que j'ai indiqué "ceci est un exemple"

Sinon une autre expression, de ton choix. Peu importe car ce n'est pas la question.

Mais par ailleurs pour les autres expressions. Tant qu'elles n'ont pas été défini précisément comment peut-on être sûr que tout le monde comprend ce que l'auteur à voulu dire ? Et même pire que ça, peut-être que la lecteur pensera comprendre quelque chose et sera intimement convaincu qu'il a bien compris alors que l'auteur voulait donner un autre sens au mot.
A partir du moment où tu utilises des mots qui ne sont objectivement ( ) définis nul part comment peut tu savoir ce que l'auteur à voulu dire ?

Cela ne change pas la fin du questionnement posé ("Mais même si un vocabulaire spécialisé est défini, en quoi tu peux garantir la correspondance avec les mesures, et quant à ce que ces mesures soient pertinentes par rapport à ce vocabulaire.")

C'est bien pour ça qu'il faut des définitions claires à ce qu'on veut mesurer et des appareils adéquats. Hors, aujourd'hui, non n'avons ni l'un ni l'autre pour certaines choses ("la largeur de la scène sonore" par exemple, encore un terme dont je suis loin d'être sûr que nous avons la même définition !). Sans cela, nous resterons toujours dans du subjectifs. Du ressenti d'utilisateurs.
(et, soit dit en passant, c'est aussi ça qui fait le charge de l'audio, moi je préfère tel ou tel matériel, toi tu preéfère tel ou tel autre matériel et c'est comme ça. C'est purement subjectif mais c'est ce qu'on aime !)

edit : fusion de post.

Donc c'est indécidable... CQFD

Tout à fait, c'est bien pour ça que le débat "Objectivisme/Subjectivisme" est absurde et n'a pas lieu d'être.

[DaveStarWalker]

Bon ben c'est fermé messieurs dames

Blague à part :

Ok je comprends ton point de vue, et mieux, je pense le partager

[Niklos]

C'est ce que j'ai mis dès le premier message, par définition, ce débat n'a pas lieu d'être.
Pour moi, tu peux débattre sur est-ce qu'on préfère tel ou tel matériel et pour quel raison. Mais pas opposer 2 mots qui, par définition ne sont pas opposable. C'est soit objectif, soit subjectif. Et le subjectif peut être démontrer pour devenir objectif.
Le reste est absurde.
Comme tu l'as dit, circulez, y a rien à voir (mais à écouter, ça se discute)