Rodage d'un nouveau casque ou intra...

DarkZunicorn · Message par **DarkZunicorn** » 22 janv. 2019 12:07

Quand on parle de malhonnêteté intellectuelle... La phrase citée par l'article de Jabra, que Tyll est censée avoir écrite en conclusion de son étude... n'existe pas !
Vous trouverez l'intégral du texte de cette conclusion sous le spoiler :

Non seulement sa conclusion ne fait absolument aucune allusion au rodage du cerveau mais elle signale au contraire l'existence d'un réel changement, mesuré, quantifié, dû au rodage : "During the course of these measurements some things changed. While the data showed only very small differences, the data was clearly above the noise, and a general trend observable."

L'étude de Rin Choi à laquelle je faisais allusion plus haut va encore plus loin en ce sens en affirmant que, d'après ses propres mesures, "the physical effect of break-in is quite evident" ("l'effet physique du rodage est assez évident"). Du coup, ajouterai-je, il n'est guère étonnant qu'il s'entende...

Exemple de plus du seul statut viable de la mesure en audiophilie : la confirmation d'un ressenti. (Je ne préciserai désormais plus "subjectif" car la notion même de sujet est comprise dans celle de ressenti.)

alphatak a écrit :
kirasd69 a écrit :Selon mon opinion, j'estime que la réponse en fréquence représente seulement 10 % de la personnalité d'un casque.
Bah oué... il n'est qu'à lire les retours hallucinés de l'impact d'un petit EQ sur tel ou tel casque pour comprendre que la réponse en fréquences est anecdotique, hein... De toute évidence, entre un Nighthawk et un DT990, c'est l'enveloppe ADSR qui différencie leurs personnalités...

Sauf que les EQ ne sont jamais appliqués "sur le casque" mais sur le signal et que la moindre déformation du signal excédant un différentiel de 3 dB est immédiatement perceptible par l'oreille humaine, en particulier sur certaines plages de fréquences "critiques" (telles que la zone de sibilance, par exemple).
Je rejoins complètement l'avis de kirasd69 : il peut y avoir des casques ayant des RF très similaires et des sonorités sensiblement différentes (Audioquest NightHawk et E-Mu Teak par exemple). Cette différence sera alors à traquer dans d'autres types de mesure (le taux de distorsion, pour reprendre l'exemple précédent, mais cela pourrait être aussi le rendu des signaux carrés à divers fréquences, la réponse impulsionnelle, etc...)

Message par **MrButchi** » 22 janv. 2019 12:13

Coucou kiras. C’est compliqué de te répondre, parce que tu parles de termes qui ont un sens en physique (mais en général pas le sens que tu leurs donnes) et que tu n’organises pas suffisamment ta réflexion (ou du moins sa présentation), ce qui rend ton discours... un peu confus.

Juste quelques éléments - le terme « enveloppe ADSR » n’a que peu/pas de sens. L’ADSR représente la courbe de réponse d’un intra d’un point de vue impulsionnel. D’ailleurs, pour être exhaustif, je pense qu’il faudrait envisager l’ADSR non pas pour une seule fréquence mais sur tout le spectre. C’est un petit peu ce que capture le waterfall d’ailleurs. Le seul problème potentiel que j’ai avec le waterfall est qu’ils sont basés sur un sweep, et donc que la disto harmonique vient potentiellement fausser la mesure (pour donner un exemple, il n’est pas possible d’exclure que la réponse mesurée dans un waterfall à 200Hz contienne en partie la disto harmonique du principal à 100Hz).

Concernant l’amortissement, je ne sais pas ni ne comprends quelle notion physique tu vises par ce terme. L’amortissement peut désigner deux notions selon moi : le facteur d’amortissement (qui n’a rien à voir avec la choucroute) ou l’amortissement au sens mécanique du terme, c’est à dire la capacité à absorber une déformation mécanique (mais là encore, je ne vois pas le rapport : de quelle pièce du casque ? Amortissement de quoi ?).

Bref comme tu le vois, il doit être possible de discuter et de trouver certaines réponses à une ou plusieurs de tes questions, mais il faut d’abord mettre de l’ordre, méthodiquement.

Histoire de donner une autre piste, nous avons discuté avec quelques personnes sur un autre support de l’étude d’une forme particulière de distorsion inter modale. L’idée est d’étudier une pluralité de distorsions intermodales avec une nombre important de modes, genre 12 ou 16, et avec suffisamment de jeux de modes distincts pour recouvrir le spectre audio sous plusieurs angles (edit: correction annoncée dans le post initial faite).

L’inconvénient de cette mesure est qu’elle n’a jamais été mise en œuvre en audio à ma connaissance et que l’obtention d’une vue globale avec ces mesures resterait amha très temps très compliquée à réaliser.

DarkZunicorn · Message par **DarkZunicorn** » 22 janv. 2019 12:23

MrButchi a écrit :Histoire de donner une autre piste, nous avons discuté avec quelques personnes sur un autre support de l’étude d’une forme particulière de distorsion inter fréquences (j’ai perdu la référence, je reviens et modifierai ce post dès que je la retrouve).

C'était notamment avec moi : http://labo.tellementnomade.org/forum/v ... 94#p607641

Et si la notion de sous-harmonique n'a peut-être jamais été mesurée en audio, elle est en revanche utilisée empiriquement depuis des lustres en musique (dans la fabrication des cloches, par exemple).

Eykxas · Message par **Eykxas** » 22 janv. 2019 12:23

Effectivement je suis assez vague dans mes propos. Mais c'est parce que c'est également vague dans mes propres connaissances.

Quand je parle d'amortissement je veux parler du couple membrane / équipage mobile. La "capacité" a revenir à un état inerte après une impulsion.

L'excursion de la membrane sera toujours la même, on ne peut pas dépasser les propriétés physiques. Par contre le temps qu'elle va mettre à osciller avant de se stabiliser sera différent si il y a assouplissement ou modification mécanique suite au rodage.

Message par **MrButchi** » 22 janv. 2019 12:25

@dz - je pense qu’il y a une approximation dans ce que tu dis à la fin. Kiras parlait de FR identiques, pas similaires. Parce que « similaires » ce n’est pas suffisant. Un petit dB ici et un de moins là, et deux courbes qui semblaient très proches donnent un résultat interprété de manière très différente par notre cerveau.

Sinon, d’accord sur le fait que, si les FR sont très proches, il faut regarder ailleurs pour essayer de comprendre les différences. Comme évoqué dans mon post juste au dessus, je ne suis pas fan des réponses impulsionnelles et des signaux carrés - du moins tant que je n’aurai pas eu l’occasion d’étudier proprement des IMD comme décrit plus haut.

Kooka · Message par **Kooka** » 22 janv. 2019 12:27

DarkZunicorn a écrit :Quand on parle de malhonnêteté intellectuelle... Cet article (non signé en plus 8-) ) pourrait servir d'exemple typique de déformation des faits par les snobjectivistes et autres scientolâtres

Concernant l'article de Tyll :

Summary

Did I show break-in exists? No. There are too many variables still. Was it simply movement? I don't know. If I did it again to another brand new pair would I get the same results? I don't know. If I did it to an already broken in pair would I get the same results? I don't know.
Read more at https://www.innerfidelity.com/content/e ... RqZqkHG.99

On a lu tout pareil, je pense.

PS : snobjectivistes et scientolâtres, c'est indispensables ?

Ca apporte quoi au propos ?

A part agacer ceux qui te parlent, ce que tu sembles vouloir avec tels sobriquets ?

Quel lien entre le snobisme et l'objectivisme, pfff....

Message par **MrButchi** » 22 janv. 2019 12:28

DarkZunicorn a écrit :
MrButchi a écrit :Histoire de donner une autre piste, nous avons discuté avec quelques personnes sur un autre support de l’étude d’une forme particulière de distorsion inter fréquences (j’ai perdu la référence, je reviens et modifierai ce post dès que je la retrouve).
C'était notamment avec moi : http://labo.tellementnomade.org/forum/v ... 94#p607641

Et si la notion de sous-harmonique n'a peut-être jamais été mesurée en audio, elle est en revanche utilisée empiriquement depuis des lustres en musique (dans la fabrication des cloches, par exemple).

Alors pour le coup non, c’était avec des potes sur un channel privé. Mais si c’était ça que tu voulais désigner par des sous-harmoniques, alors peut-être qu’on va pouvoir commencer à discuter en se comprenant !

DarkZunicorn · Message par **DarkZunicorn** » 22 janv. 2019 12:32

MrButchi a écrit :@dz - je pense qu’il y a une approximation dans ce que tu dis à la fin. Kiras parlait de FR identiques, pas similaires. Parce que « similaires » ce n’est pas suffisant. Un petit dB ici et un de moins là, et deux courbes qui semblaient très proches donnent un résultat interprété de manière très différente par notre cerveau.

Oui, c'est vrai, mais nous sommes dans le concret, pas dans le cadre d'une expérience contrôlable de bout en bout (comme, par exemple, l'écoute en aveugle de deux casques conçus et fabriqués pour avoir les mêmes mesures sauf en distorsion).
Concrètement, nous n'avons d'autres choix, pour le moment,que de nous référer à des systèmes d'écoute existants. Or je n'ai pas pris les deux casque de mon exemple au hasard : d'abord ils ont le même type de diaphragme et ensuite... je les possède l'un et l'autre (et les ai moi-même comparés assez longuement).

kookaburra a écrit :
DarkZunicorn a écrit :Quand on parle de malhonnêteté intellectuelle... Cet article (non signé en plus ) pourrait servir d'exemple typique de déformation des faits par les snobjectivistes et autres scientolâtres
Concernant l'article de Tyll :

Summary

Did I show break-in exists? No. There are too many variables still. Was it simply movement? I don't know. If I did it again to another brand new pair would I get the same results? I don't know. If I did it to an already broken in pair would I get the same results? I don't know.
Read more at https://www.innerfidelity.com/content/e ... RqZqkHG.99
On a lu tout pareil, je pense.

Pas l'auteur de l'article en question. Relis donc la phrase qu'il attribue mensongèrement à Tyll et on en reparle...

kookaburra a écrit :snobjectivistes et scientolâtres, c'est indispensables ? Ca apporte quoi au propos ? A part agacer ceux qui te parlent, ce que tu sembles vouloir avec tels sobriquets ? Pff....

C'est ton propre aveuglement, en l'occurrence, qui m'agace... Mais bon, je vais retirer ces adjectifs par amitié pour toi.

Kooka · Message par **Kooka** » 22 janv. 2019 12:36

DarkZunicorn a écrit :C'est ton propre aveuglement, en l'occurrence, qui m'agace... Mais bon, je vais retirer ces adjectifs par amitié pour toi.

Aveuglement ? Pitié n'allons pas sur ce terrain.

Merci pour le geste.

(fin du HS sur ce point

)

Message par **MrButchi** » 22 janv. 2019 12:43

DarkZunicorn a écrit :
MrButchi a écrit :@dz - je pense qu’il y a une approximation dans ce que tu dis à la fin. Kiras parlait de FR identiques, pas similaires. Parce que « similaires » ce n’est pas suffisant. Un petit dB ici et un de moins là, et deux courbes qui semblaient très proches donnent un résultat interprété de manière très différente par notre cerveau.
Oui, c'est vrai, mais nous sommes dans le concret, pas dans le cadre d'une expérience contrôlable de bout en bout (comme, par exemple, l'écoute en aveugle de deux casques conçus et fabriqués pour avoir les mêmes mesures sauf en distorsion).
Concrètement, nous n'avons d'autres choix, pour le moment,que de nous référer à des systèmes d'écoute existants. Or je n'ai pas pris les deux casque de mon exemple au hasard : d'abord ils ont le même type de diaphragme et ensuite... je les possède l'un et l'autre (et les ai moi-même comparés assez longuement)

Alors oui, mais non. La rigueur c’est la rigueur. Ce que je veux dire - je n’ai rien contre le travail que tu présentes, ni les conclusions que tu en tires.
Par contre, ça ne peut pas être « scientifique », parce qu’on sait dès le départ que les FR sont trop différentes. Je sais, c’est frustrant, pour moi aussi. Mais la méthodologie n’est pas négociable, sinon on croire déduire logiquement alors qu’on fait nimp.

Eykxas · Message par **Eykxas** » 22 janv. 2019 12:45

Moi de manière bête et méchante j'en reste à la conclusion de Jabra ^^

Vous pensez que le rodage est utile ? Go rodage !
C'est inutile ? Go pas rodage !

Et voilà ! XD

Kooka · Message par **Kooka** » 22 janv. 2019 13:05

MrButchi a écrit : Alors oui, mais non. La rigueur c’est la rigueur. Ce que je veux dire - je n’ai rien contre le travail que tu présentes, ni les conclusions que tu en tires.
Par contre, ça ne peut pas être « scientifique », parce qu’on sait dès le départ que les FR sont trop différentes. Je sais, c’est frustrant, pour moi aussi. Mais la méthodologie n’est pas négociable, sinon on croire déduire logiquement alors qu’on fait nimp.

Comme les mesures de CoiL auquel il manque les éléments clés, du coup ?

burndav · Message par **burndav** » 22 janv. 2019 14:24

kirasd69 a écrit :Moi de manière bête et méchante j'en reste à la conclusion de Jabra ^^

Vous pensez que le rodage est utile ? Go rodage !
C'est inutile ? Go pas rodage !

Et voilà ! XD

Ben non.
Pas quand il est utilisé comme argument de non-recevabilité d'un retour :
- J'aime pas le truc.
- Il est rôdé ? Tout change au bout de 300h, avant, ça compte pas.

S'il n'y a pas de réalité du phénomène, l'argument est gênant sur un forum.

Eykxas · Message par **Eykxas** » 22 janv. 2019 15:56

Le truc, c'est que personne au monde n'est capable de démontrer que le rodage est valide ou non.

Alors on fait quoi ?

Tout ce qu'on peut faire c'est se poser des questions.

Quant à utiliser un argument sans preuve et sans fondement est-ce si grave que ça ? 99% des marques audio le font déjà.

Je ne dis pas que je cautionne ça. Mais ça m'empêchera pas de dormir si j'utilise un argument de ce type et que ça influe une personne.

Kooka · Message par **Kooka** » 22 janv. 2019 16:14

kirasd69 a écrit :Le truc, c'est que personne au monde n'est capable de démontrer que le rodage est valide ou non.

La réponse est aussi "ça dépend" : ce n'est pas valable avec tous les types de drivers, déjà.

Armature Equilibrée (BA), Électrodynamique, Orthodynamique, Electrostatique, Planar Magnétic,...