Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme...

[alphatak]

Pour moi, être objectiviste veut simplement dire qu'on accorde une place prééminente aux données objectives, quand le subjectiviste les négligera, préférant faire confiance à ses sens et à son intellect. Les données objectives étant très parcellaires, pas d'autre solution que de faire avec les données subjectives, les siennes et/ou celles des autres.
Cela étant, j'y reviens, le vrai problème me semble être de s'accorder sur la définition de ce qui est objectif et de ce qui est subjectif. La discussion sur les câbles a montré qu'on était loin du compte. Sans parler de toutes les fois où quelqu'un dit "tu n'es pas objectif !" dans un contexte pourtant totalement subjectif, employant sans doute "objectif" à la place de "honnête".

[maxwell]

A partir du moment où tu utilises des mots qui ne sont objectivement ( ) définis nul part comment peut tu savoir ce que l'auteur à voulu dire ?

Pourquoi pas en lui demandant, tout simplement?
On est sur un forum, on peut échanger.
"Tous n'ayant pas la même définition de chaque mot, qu'entends-tu par charnu, sec, métallique, etc...?"

[DaveStarWalker]

Pour moi, être objectiviste veut simplement dire qu'on accorde une place prééminente aux données objectives, quand le subjectiviste les négligera, préférant faire confiance à ses sens et à son intellect. Les données objectives étant très parcellaires, pas d'autre solution que de faire avec les données subjectives, les siennes et/ou celles des autres.
Cela étant, j'y reviens, le vrai problème me semble être de s'accorder sur la définition de ce qui est objectif et de ce qui est subjectif. La discussion sur les câbles a montré qu'on était loin du compte. Sans parler de toutes les fois où quelqu'un dit "tu n'es pas objectif !" dans un contexte pourtant totalement subjectif, employant sans doute "objectif" à la place de "honnête".

Tu poses très bien le débat (ou appelons cela comme on le voudra).

Au delà de cette indécidabilité (réelle ou supposée), les points de friction(s) que l'on constate entre les 2 approches (qui toutefois en aucun cas ne sont parallèles*) proviennent de ce que tu décris.

Perso :

Quand je peux obtenir une explication à mes ressentis, des mesures, etc., je les prends, et avec plaisir.

Mais à l'inverse, si je pense percevoir quelque chose, que cela persiste quoi que je fasse (ou dise, ou pense, ou... )... mais que dans le même temps aucune mesure ne permet de prouver ce ressenti persistant, et bien je ne renonce pas à ce ressenti persistant pour autant. D'autant plus quand il s'agit de ressentis agréables qui flattent mes sens et/ou mon intellect, ma sensibilité.

Avec l'espoir que ce ressenti persistant... par définition subjectif... puisse un jour être objectivé.

J'en suis là

* on ne peut pas attendre la même chose d'un témoignage que d'une démonstration.

[alphatak]

Pour ce qui concerne le vocabulaire descriptif, l'audio se rapproche un peu du vin. L’œnologie a adopté quantité de termes qui ont un sens différent dans un contexte standard. Rien d'illogique à ce que l'audio fasse de même pour que le partage d'impressions subjectives soit possible.

[DarkZunicorn]

Quand je peux obtenir une explication à mes ressentis, des mesures, etc., je les prends, et avec plaisir.

Mais à l'inverse, si je pense percevoir quelque chose, que cela persiste quoi que je fasse (ou dise, ou pense, ou... )... mais que dans le même temps aucune mesure ne permet de prouver ce ressenti persistant, et bien je ne renonce pas à ce ressenti persistant.

Avec l'espoir que ce ressenti persistant... par définition subjectif... puisse un jour être objectivé.

J'en suis là  :levit:

Pareil. (Et c'est très bien résumé. Merci.)

[Kooka]

Le problème étant qu'il faut que chacun comprendre ce langage et de la même manière. Encore une fois, juste pour imager : "Si je dis que le grave est charnu"
Si je regarde les définitions de "charnu", aucune ne se réfère à un son.
A l'inverse, si je prends le terme dégraissé (comme on l'entends souvent). Même chose, aucune définition ne correspond au son. A la limite "Réduire, alléger les éléments en surnombre." mais dans ces cas là, il faudrait définir ce qu'est un "élément" du son.
Donc je trouve que tu as raison, il faudrait un langage commun. Mais ça fait des dizaines d'années qu'on le cherche et qu'il n'existe toujours pas (à ma connaissance du moins) de manière officiel.
D'autre part, afin de pouvoir vraiment définir ces termes, il faudrait des exemples sonores de référence. Puisque je parlais de "gras"... pourquoi pas avoir 2 son différents l'un étant plus "gras" que l'autre. Y a pas ces histoire de "gras", "charnu" & co n'ont, à mon sens, rien a faire dans un discours d'audiophile pour la simple raison qu'ils ne veulent, par définition Française, rien dire (quoique je m'excuse si l’académie française a donner des définitions à ces mots, mais il ne me semble pas).

Un "grave charnu" = admettons, tout le monde est d'accord, adopté (ceci est un exemple).

Eh bien justement non. Tout le monde l'utilise mais qui nous dit que nous ne l'utilisons ("vous l'utilisez" en faite car, comme je l'ai dis, j'évite d’utiliser des mots qui n'ont pas de sens clair pour moi) pas tous pour définir des choses différentes ?
A partir du moment où l'on utilise un mot sans définition claire et précise derrière, comment peut-on être sûr qu'il sera compris et utiliser de la même manière par tous ?

Déjà en terme de vocabulaire si on pouvait rester dans les termes "standards/classiques" sans que chacun n'y aille de sa petite invention que personne - ou presque - ne comprends...

(non non je ne parle par de "coloration droite", du tout. )

[maxwell]

Quand je peux obtenir une explication à mes ressentis, des mesures, etc., je les prends, et avec plaisir.

Mais à l'inverse, si je pense percevoir quelque chose, que cela persiste quoi que je fasse (ou dise, ou pense, ou... )... mais que dans le même temps aucune mesure ne permet de prouver ce ressenti persistant, et bien je ne renonce pas à ce ressenti persistant.

Avec l'espoir que ce ressenti persistant... par définition subjectif... puisse un jour être objectivé.

J'en suis là  :levit:

Pareil. (Et c'est très bien résumé. Merci.)

Pareil.
Un gros +1000!

[Kooka]

Mais à l'inverse, si je pense percevoir quelque chose, que cela persiste quoi que je fasse (ou dise, ou pense, ou... )... mais que dans le même temps aucune mesure ne permet de prouver ce ressenti persistant, et bien je ne renonce pas à ce ressenti persistant.

Avec l'espoir que ce ressenti persistant... par définition subjectif... puisse un jour être objectivé.

Le truc légèrement "gênant" (tout est relatif) dans ton raisonnement c'est qu'il donne l'impression que ton ressenti subjectif est "certain" avant même qu'il soit objectivé.

Et donc que le jour où la science permettra de mesurer cela, il sera "validé", seul résultat possible (tu n'attends que la preuve que ton ressenti est juste, pas une preuve dans l'absolu dans un sens ou l'autre, sur le point que tu le penses avoir compris).

Sans possible remise en cause de cette perception ? Sans se dire que - peut-être - il puisse être rejeté en étant objectivé ? Sans possibilité de se tromper sur ce ressenti, à cause de potentiels biais ?

J'ai l'impression que tu es persuadé d'avance d'être objectif dans ta démarche subjective, je me trompes ? Bref "un jour mes propos seront confirmés, je le sais d'avance, vous verrez bien que tout ce que je pense est la future vérité", c'est peut-être un chouilla présomptueux, tu vois l'idée de mon propos ?

(Et encore une fois, "génant" est un bien grand mot, c'est juste pour discuter sur ton raisonnement, qui t'est personnel et que je ne discute pas, libre à toi de penser comme ça ! )

[maxwell]

Mais à l'inverse, si je pense percevoir quelque chose, que cela persiste quoi que je fasse (ou dise, ou pense, ou... )... mais que dans le même temps aucune mesure ne permet de prouver ce ressenti persistant, et bien je ne renonce pas à ce ressenti persistant.

Avec l'espoir que ce ressenti persistant... par définition subjectif... puisse un jour être objectivé.

Le truc légèrement "gênant" (tout est relatif) dans ton raisonnement c'est qu'il donne l'impression que ton ressenti subjectif est "certain" et donc que le jour où la science permettra de mesurer cela il sera "validé", avec certitude (tu n'attends que la preuve que ton ressenti est juste, pas une preuve dans l'absolu dans un sens ou l'autre, sur le point que tu le penses avoir compris).

Sans possible remise en cause de cette perception ? Sans se dire que - peut-être - il puisse être rejeté en étant objectivé ? Sans possibilité de se tromper sur ce ressenti, dans cette démarche ?

J'ai l'impression que tu es persuadé d'avance d'être objectif dans ta démarche subjective, je me trompes ? Bref "un jour mes propos seront confirmés, je le sais d'avance, vous verrez bien que tout ce que je pense est la future vérité", c'est peut-être un chouilla présomptueux, tu vois l'idée de mon propos ?  :$

(Et encore une fois, "génant" est un bien grand mot, c'est juste pour discuter sur ton raisonnement, qui t'est personnel et que je ne discute pas, libre à toi de penser comme ça !  :jap: )

Perso, je ne le vois pas du tout comme ça (je me permets de répondre car je suis totalement d'accord avec ce que dit DaveStarWalker).
Je me dis juste que si c'est confirmé par la suite, par des preuves, ça me fera plaisir et ça me confortera que je n'étais pas complètement fou.
Mais s'il est prouvé que je me suis fourvoyé pendant tout ce temps, je me dirai "qu'importe, puisque j'y ai trouvé mon plaisir" (ce qui reste l'objectif de l'écoute de la musique, il me semble).
Oui je passerai peut-être pour un c.., mais un c.. heureux!

[Kooka]

Je me dis juste que si c'est confirmé par la suite, par des preuves, ça me fera plaisir et ça me confortera que je n'étais pas complètement fou.  8-D

Mais s'il est prouvé que je me suis fourvoyé pendant tout ce temps, je me dirai "qu'importe, puisque j'y ai trouvé mon plaisir" (ce qui reste l'objectif de l'écoute de la musique, il me semble).

Il n'est pas question d'être fou (mais ça prouve bien de quoi ont peur certains quand on dit que peut-être ils se trompent sur les conclusions de leurs écoutes... ) mais d'avoir été - ou pas, évidemment - trompé par ses sens et pas des possibles biais psychoacoustiques !

Mais dis comme ça, ok, ça me va. Tant que l'on accepte la possibilité de se "tromper" dans les conclusions suite à son ressenti personnel, et qu'on les communique comme telles (comme de simples hypothèses, vraies ou fausses, à voir) sur les forums...

=> Ce n'était pas implicite et ça méritait d'être précisé !!

Je voudrais seulement que, pour le bien de cette discussion, on arrive à faire la différence entre ce qui relève de la constatation (ressentis, écoutes, mêmes unanimes, en sont et ce n'est pas insultant) et ce qui relève du fait (avéré, démontré, expliqué... Soyons fous : mesuré) ou de l'hypothèse. Si on n'arrive pas à, au moins, ça, alors on n'a pas de discussion possible.

Pour "mémoire".

Vos ressentis vous amènent à des hypothèses, c'est légitime de le faire. Si on garde en tête qu'elles peuvent être validées ou rejetées. Les deux solutions restent possibles : c'est le principe même d'une hypothèse, il ne faudrait pas l'oublier...

[renecito]

Il n'y a aucun risque de se fourvoyer à énoncer son propre ressenti, car aucune étude ou théorie ne parlera de la perception d'un seul individu à par lui même !

[DaveStarWalker]

Mais à l'inverse, si je pense percevoir quelque chose, que cela persiste quoi que je fasse (ou dise, ou pense, ou... )... mais que dans le même temps aucune mesure ne permet de prouver ce ressenti persistant, et bien je ne renonce pas à ce ressenti persistant.

Avec l'espoir que ce ressenti persistant... par définition subjectif... puisse un jour être objectivé.

Le truc légèrement "gênant" (tout est relatif) dans ton raisonnement c'est qu'il donne l'impression que ton ressenti subjectif est "certain" avant même qu'il soit objectivé.

Et donc que le jour où la science permettra de mesurer cela, il sera "validé", seul résultat possible (tu n'attends que la preuve que ton ressenti est juste, pas une preuve dans l'absolu dans un sens ou l'autre, sur le point que tu le penses avoir compris).

Sans possible remise en cause de cette perception ? Sans se dire que - peut-être - il puisse être rejeté en étant objectivé ? Sans possibilité de se tromper sur ce ressenti, à cause de potentiels biais ?

J'ai l'impression que tu es persuadé d'avance d'être objectif dans ta démarche subjective, je me trompes ? Bref "un jour mes propos seront confirmés, je le sais d'avance, vous verrez bien que tout ce que je pense est la future vérité", c'est peut-être un chouilla présomptueux, tu vois l'idée de mon propos ?  :$

(Et encore une fois, "génant" est un bien grand mot, c'est juste pour discuter sur ton raisonnement, qui t'est personnel et que je ne discute pas, libre à toi de penser comme ça !  :jap: )

Par définition ce qui est subjectif est ressenti

Réel ou pas... c'est ressenti tant que c'est ressenti, quoique tu fasses.

"Tout porte à croire qu'il existe un point de l'esprit d'où la vie et la mort, le réel et l'imaginaire, le passé et l'avenir, le haut et le bas, le communicable et l'incommunicable cesseront d'être perçus contradictoirement."

André Breton

Version mystique :

"Il est si difficile de décrire ce que l'on éprouve, lorsque l'on sent qu'on existe réellement et que notre âme est une entité réelle — si difficile que je ne sais avec quels mots humains je pourrais le définir."

Fernando Pessoa

et je citerais en particulier et en définitive Jodie Foster (son personnage pour le moins ), dans "Contact", film exceptionnel d'un point de vue épistémologique, adapté d'un livre encore plus exceptionnel du regretté Carl Sagan :

« J’ai eu cette expérience, je ne peux pas le prouver, je ne peux pas l’expliquer mais… tout ce que je sais en tant qu’être humain, tout ce que je suis m’affirme que c’était réel. (...). »



Ne pas pouvoir démonter ce que je ressens me peut pas m'amener à nier ce que je ressens.

Si d'autres le peuvent, tant mieux... ou tant pis pour eux

Perso, je ne le vois pas du tout comme ça (j...).
Je me dis juste que si c'est confirmé par la suite, par des preuves, ça me fera plaisir et ça me confortera que je n'étais pas complètement fou.  8-D
Mais s'il est prouvé que je me suis fourvoyé pendant tout ce temps, je me dirai "qu'importe, puisque j'y ai trouvé mon plaisir" (ce qui reste l'objectif de l'écoute de la musique, il me semble).
Oui je passerai peut-être pour un c.., mais un c.. heureux!  :P

Ben en fait, pareil, surtout pour la fin, car ce qui compte, c'est le bonheur

[Kooka]

Ne pas pouvoir démonter ce que je ressens me peut pas m'amener à nier ce que je ressens.

Mais acceptes-tu la possibilité de te tromper dans ton raisonnement et tes hypothèses, suite à ton ressenti ?? (Sans nier ton ressenti, cela va de soit)

Si c'est le cas, jamais tu ne l'exprimes en tout cas... Et pour moi, c'est assez significatif.

[Niklos]

Pour ce qui concerne le vocabulaire descriptif, l'audio se rapproche un peu du vin. L’œnologie a adopté quantité de termes qui ont un sens différent dans un contexte standard. Rien d'illogique à ce que l'audio fasse de même pour que le partage d'impressions subjectives soit possible.

Je ne dis pas que c'est illogique, au contraire, c'est indispensable. Je dis que ce vocabulaire n'est pas définie correctement. Et que tant qu'il ne le sera pas, il restera bancal.

[DaveStarWalker]

Ne pas pouvoir démonter ce que je ressens me peut pas m'amener à nier ce que je ressens.

Mais acceptes-tu la possibilité de te tromper dans ton raisonnement ?

Si c'est le cas, jamais tu ne l'exprimes en tout cas...

Mais bien entendu, et c'est tout fait exprimé pourtant

Je n'arrête pas - justement - de l'accepter, jusqu'à préférer être un "c*n heureux" (comme Maxwell que j'ai cité), plutôt que l'inverse

Ce que je dis "simplement" (bon, entre d'autres choses...) c'est que cette possibilité, de se tromper dans son raisonnement, elle est vraie pour tout le monde.

Et évidemment, se tromper dans ses ressentis, le "risque" est encore plus grand. Par définition

Cependant, pour ce qui concerne le raisonnement pur, chercher "paralogisme" et en particulier pour ce qui concerne la logique aristotélicienne.

Je conseille aussi la lecture attentive et passionnante du "Le Cercle de la croix" de Ian Pears. Notamment le 3ème récit du livre (chef-d’œuvre )... qui est un cas particulièrement intéressant et édifiant de paralogisme