HiRes, du nouveau avec du vieux ?

[MrButchi]

Ce n'est pas un jugement, c'est juste des stats. Par exemple, j'ai 36 ans, et j'entends encore à 17 kHz environ, mais c'est très rare. Et c'est lié au fait que j'ai toujours été parano des oreilles.
La plupart des gens normaux ont fait plein de concerts, de boîtes, écouté de la musique très fort, et n'entendent plus au-delà de 15kHz voire moins.
C'est pas un défaut, ou avoir une mauvaise oreille, c'est juste "la vie".

[artichaud]

Ok, j'avais pas compris, bon je vais aller me faire mesurer

[Kooka]

37 ans, 17kHz j'entends, 18kHz y'a plus rien... (testé avec plusieurs tests car certains sont étranges, on entend jusqu'à plus de 20kHz ). Ca descend, ça descend.

[corderaide]

Hum DS, je pense que ce que veut dire tinara, c'est qu'en échantillonnant à 44,1kHz, tu as TOUT ce que l'oreille humaine peut entendre (c'est à dire entre 0 et 22,05kHz).
Au delà de ces fréquences, c'est à dire les harmoniques à plus de 22,05kHz, ben osef vu que tu peux juste pas les entendre... Dit autrement, elles sont comme le H de Hawaï.
Et quand on sait qu'environ 95% de ce forum doit pas entendre grand chose au-delà de 16kHz... Un échantillonnage à 32kHz devrait leur suffire

Ok donc je n'ai rien dit alors pourquoi les électroniciens cherchent en exemple à construire des électroniques avec des bandes passantes dépassant les centaines de kHz c'est juste pour épater ?
Bref il y a des tas d'articles de physique et d'électronique sur le sujet si vous voulez sortir de TN pour vous documenter...

Oh, t'en fais pas, on en a lu un paquet (en tout cas, tinara, MrButchi et moi ), mais pour l'instant rien qui ne vienne donner du crédit au format 24/192 pour l'auditeur. (Pour celui qui travaille le mastering en amont, par contre, c'est clairement mieux pour bosser avec plus de finesse.)
Pour ce qui est de l'écoute, bah déjà... ça fait vendre. "Owi vazy sors-moi ta grosse puce SABRE à 32/384..."
Et certains constructeurs (Schiit en tout cas) communiquent largement sur l'absence d'intérêt des plus hauts formats, cf la FAQ du Yggdrasil :
http://schiit.com/products/yggdrasil

But the Arglebargle has like twelve 32-bit DACs in it! Yours only has 21 bits! Hell, that’s not a full 24 bits even! What about my 24-bit recordings ?
If your 24 bit recordings actually have 24 bits of resolution, we’ll eat a hat. And those "32-bit" DACs? Well, they have this measurement known as “equivalent number of bits.” This means, in English, how many bits of resolution they really have. And that number is 19.5. And 21 is better than 19.5, in all the math books we know.

But it’s only 21 bits! I can’t get over that !
We can’t get over the fact that delta-sigma DACs throw away all the original samples. Different strokes for different folks.

What about DSD ?
Yggdrasil won’t do DSD, no way, no how.

But what if I want DSD ?
If DSD becomes a significant part of the market, where “significant” is defined as “more than 1% of total sales,” then we will support it via a separate dedicated DSD decoding box. Today, when it is less than 0.01% of recorded music, well, hey, we're not so interested.

What? But I hear DSD is the future !
Yeah, and reel-to-reel was the future in the 1970s, and it’s dead now, and DAT was the future in the 1980s, and it’s dead now, and HDCD was the future in the 1990s, and it’s dead now, and SACD was the future in the 2000s, and it’s dead now. But, let's say Sony suddenly opens their vaults and offers 30,000 DSD albums with guaranteed direct-from-DSD provenance at $5.99 each, and Apple starts streaming DSD as its de facto format for iTunes, (yes, we know, stop laughing) then hey, Yggy is fully upgradable...and then we just change it up to be the best DSD DAC out there.

Quant à Shannon et son brave théorème, il dit comme dit plus haut qu'avec un sampling à 44,1kHz on peut sortir des fréquences jusqu'à 22,05kHz (bon, 22 pour faire simple). Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'information au dessus lors de l'enregistrement (des harmoniques en plus), mais par contre, tu peux être sûr que le son à 30kHz à moins d'être une chauve-souris ton oreille ne l'entendra pas (ou plutôt, il va passer dans ton oreille et la cochlée où se niche le convertisseur analogique->numérique (enfin signaux nerveux) va même pas le voir... il ne fera vibrer aucun cil vibratile, et tu n'auras aucune information qui ira jusqu'au cerveau).

L'audio HiFi, c'est l'illusion d'un son réel. Quand le son comporte un peu plus que ce qu'une oreille entend, bah y'a rien à ajouter sur cet aspect-là.

Pour ce qui est des fréquences entendues... soyons honnêtes, la population audiophile est constituée en bonne partie de gens de plus de 25 ans (et ça doit aller croissant avec l'exigence desdits audiophiles en terme de restitution), donc déjà 18kHz+ c'est compromis. Alors à 40 ans, vouloir avoir la restitution à 20kHz+ quand les cils vibratiles à 15+ tirent la tronche, c'est pas super utile.

My 2 cents.

[Wayne Shelton]

A quand les premiers cils vibratiles High-Res ? Moi je suis OK pour m'en faire greffer

[corderaide]

Faudrait un agrandissement de ta cochlée, et accessoirement ça donnerait la même chose que voir en infrarouge : tout te paraîtrait moche et dénaturé...
Si on a pas l'éducation pour percevoir plus que le spectre habituel, rien ne sonne naturel en dehors...

[Max]

Hum DS, je pense que ce que veut dire tinara, c'est qu'en échantillonnant à 44,1kHz, tu as TOUT ce que l'oreille humaine peut entendre (c'est à dire entre 0 et 22,05kHz).
Au delà de ces fréquences, c'est à dire les harmoniques à plus de 22,05kHz, ben osef vu que tu peux juste pas les entendre... Dit autrement, elles sont comme le H de Hawaï.
Et quand on sait qu'environ 95% de ce forum doit pas entendre grand chose au-delà de 16kHz... Un échantillonnage à 32kHz devrait leur suffire

Ok donc je n'ai rien dit alors pourquoi les électroniciens cherchent en exemple à construire des électroniques avec des bandes passantes dépassant les centaines de kHz c'est juste pour épater ?
Bref il y a des tas d'articles de physique et d'électronique sur le sujet si vous voulez sortir de TN pour vous documenter...

Sortir de TN pour nous documenter, c'est un comble ! Tu rigoles DS ? Si tu avances quelque chose qui va faire débat, la moindre des choses c'est des proposer de la littérature pour soutenir ton propos, et non de laisser le lecteur profane chercher des documents sur un sujet qu'il ne connaît pas encore.
Histoire d'en rajouter une couche, ces arguments rentrent tout pile dans la liste des célèbres sujets idiophiles (échantillonage à 4 millions de gHz, pointes de découplage de la nasa, traitement de pièce par ionisation etc...), il serait fort bienvenu d'avoir un peu de lecture sérieuse sur le sujet.

Les électroniciens cherchent à avoir des bandes passantes ultra élevées en effet, mais pas en audio. En tout cas pas pour des soucis de fidélité du signal. Je peux répéter ce qui a déjà été dit au dessus, l'argument du high res est surtout l'occasion de s'assurer d'un mastering aux petits oignons et de caler un échantillonnage élevé pour bien montrer au public qu'on a fait quelque chose.
Je ne sais pas dans quel domaine tu bosses, mais tu ne tomberas pas à la renverse si je te dis que dans l'industrie la raison première pour l'adoption de fréquences d'échantillonnage très élevées, c'est le principe de précaution ! L'audio se targue constamment d'utiliser des composants et méthodes "military spec", c'est bien beau mais les militaires ils ont des drones à 2 millions qui volent à mach 2 par - 30°C. A l'échelle du projet, ça vaut le coup de prendre des précautions.
Pour revenir à notre domaine, nous sommes évidemment régis par ce même principe de précaution, après tout ça vaut le coup de se mettre à l'abri du risque si ça ne vaut pas des cents et des milles. Cependant, le nerf de la guerre c'est principalement l'acquisition du signal, pas sa restitution. Je travaille beaucoup en chambre sourde, avec matériel calibré quotidiennement et étalonné régulièrement, et la marge qu'on prend à la mesure c'est "seulement" 96kHz.

Un petit brin de technique tant que j'y suis : pourquoi prendre cette précaution si nos chers & indiscutés Nyquist & Shannon nous soutiennent que ça ne sert à rien ? La théorie marche, la pratique demande quelques adaptations à cause de deux choses principalement :
- les filtres anti aliasing, qui font le ménage entre ce qu'on veut garder dans le signal et ce qui est en dehors de la plage souhaitée. Mes compétences dans le domaine sont limitées, mais l'explication "explain me like I'm five", c'est que les fréquences juste au dessus de la moitié de fréquence d'échantillonnage sont sujettes à un repliement qui les ramène dans le domaine audible, à haute fréquence, un filtre anti-aliasing va procéder à une atténuation pour s'assurer qu'elles sont clairement négligeables. Échantillonner plus haut, c'est garantir que les fréquences problématiques ne seront plus à 22kHz mais à plusieurs centaines de kHz, où on est sûr de trouver quasi rien.
- l'horloge. Si celle n'est pas assez bonne, du jitter peut être introduit et cela se traduit par de la distorsion dans les hautes fréquences. Idem, si on échantillonne plus haut, le jitter potentiel va venir gêner à des fréquences dont on se fout.
D'où le principe de précaution, de seulement 96kHz parce déjà à 48kHz on est même pas sûr qu'introduire de la distorsion à 20kHz par exemple soit un problème. Et accessoirement, maintenant les horloges et les filtres ont beaucoup progressé.


En ce qui concerne le besoin d'avoir des fréquences supérieures à 22kHz à la restitution, encore une fois c'est une hérésie. Dans l'aigu, les oreilles sont l'organe le plus sensible du corps humain. On ressent le son d'autres façon en effet et les autres organes qui participent une une influence primordiale... dans le grave. (courbe 2 dessous)



Bref, conclusion du pavé : taux élevé à l'enregistrement oui, taux élevé à la restitution non. ça tombe bien, un studio investira dans du matos de haut vol, et le particulier peut se passer d'un dac 384kHz à 5000€.

[Wayne Shelton]

Faudrait un agrandissement de ta cochlée, et accessoirement ça donnerait la même chose que voir en infrarouge : tout te paraîtrait moche et dénaturé...
Si on a pas l'éducation pour percevoir plus que le spectre habituel, rien ne sonne naturel en dehors...

Ou bien alors, il y a cette solution

[MarcD]

Un article intéressant (mais en anglais -quoique google traduction aidera les non bilingues ;) ) http://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

[DarkZunicorn]

Merci pour ton intervention, Max: enfin un post où je retrouve un peu de ma pratique de l'audio....
Juste une remarque:

taux élevé à l'enregistrement oui

C'est en fait toute la phase de création de la musique, depuis l'enregistrement et/ou la création jusqu'au mastering, qui est concernée. Les studios de mastering sur lesquels je me suis renseigné pour finaliser mes propres compos préfèrent en effet recevoir les tracks produits en 24 ou 32 bits à 48 kHz au moins (au format AIFF ou WAVE).
(Rémy Pelleschi (Mlada Fronta) précise même sur son site pro: "Ceci est la garantie d'un son plus riche, précis et dynamique!")

[corderaide]

Merci pour ton intervention, Max: enfin un post où je retrouve un peu de ma pratique de l'audio....
Juste une remarque:

taux élevé à l'enregistrement oui

C'est en fait toute la phase de création de la musique, depuis l'enregistrement et/ou la création jusqu'au mastering, qui est concernée. Les studios de mastering sur lesquels je me suis renseigné pour finaliser mes propres compos préfèrent en effet recevoir les tracks produits en 24 ou 32 bits à 48 kHz au moins (au format AIFF ou WAVE).
(Rémy Pelleschi (Mlada Fronta) précise même sur son site pro: "Ceci est la garantie d'un son plus riche, précis et dynamique!")

C'est surtout que quitte à modifier ta musique, autant appliquer trouzemille modifs sur un signal avec le moins de perte d'info.
Le downsampling ça se fait toujours en fin de chaîne, normalement.

[Max]

Oui bien sûr, j'utilise enregistrement en tant que mot valise, cela concerne en effet tout ce qui se situe entre la source de son/bruit et la production du fichier final destiné à l'écoute. Comme le dit corderaide, le principe étant de bidouiller à la plus haute resolution possible, où les artefacts générés au passage causeront moins de problèmes.

Edit : je vois que tu parles de 24 bits aussi, qui sur le papier a une importance bien plus grande à mon sens. Mais bon, dans la musique moderne, je sais pas si y'a beaucoup d'exemples où la dynamique du cd est prise en défaut... Je serais curieux de regarder, mais je suis même pas sûr qu'un enregistrement de classique aux petits oignons exploite toute la plage.

[Kooka]

C'est surtout que quitte à modifier ta musique, autant appliquer trouzemille modifs sur un signal avec le moins de perte d'info.
Le downsampling ça se fait toujours en fin de chaîne, normalement.

Tiens, ça me rappelle la retouche Photo ce que tu dis : tu bosses sur du RAW, tu y fais tes motifs, tes retouches... Et en bout de chaine pour la diffusion, tu produit un jpeg.
Même schéma.

[Max]

En quelque sorte, à la différence près que le jpg est plus assimilable à du mp3,si ma compréhension de la compression d'images n'est pas trop bancale.
Acquisition à haut echantillonnage <=> RAW
Fichier final post prod WAVE <=> Bitmap (TIFF?)
Compression "user friendly" MP3 <=> JPEG

[zekioflo]

Je n'ai pas tous lu mais la réponse à cette question n'est est pas oui tout simplement.

D'après les cours de CoA (putain j'ai mon gourou) un forma CD est un excellent rapport entre contenu audio et rendu trouvable dans le commerce. Seul du 24 bits pourrait apporter un peu plus de dynamiques.
Les nouveaux Hi-Res ce ne sont juste que des bandes réutilisées non? Soit un boulot de Mastering à proprement parler?

Si seulement tous les ingénieurs sons pouvaient s'appeler Alan Parson, aucun de ces foutus fichiers hors de prix ne seraient sortis car on aurait pas vu de différence! Seulement ça demande beaucoup de boulot, et ça permet de faire vivre un commerce qui revend ce qu'il a déjà vendu! Donc si certains SACD ont bien été retravaillés car le son originel était pourri, je ne vois pas trop l'intérêt de l'achat.
En gros on est des jambons dans 95% d'achat de ces SACD.

Cela reste mon point de vue