[COVID 19] L'histoire de la galère

[alphatak]

De plus, faire un parallèle avec son exp sans considérer que le traitement, le dosage, les causes, les conditions (et j'en passe...) sont largement différentes me parait simplifier le problème...

C'est sûr que prôner le respect de la liberté individuelle au prix d'au moins 200000 morts (estimation probablement très basse vu la mortalité en réa), c'est prendre en considération toute la complexité du problème, Murl0c...

[Murl0c]

Mdr, merci de relancer un troll après un mois de ban, le topic valait bien ça.

J'assume tout ce que j'ai dis et je continuerai à défendre la liberté individuelle de chacun avant tout.

Alors va trouver un autre chat à fouetter, les gants de boxe c'est sur le ring, je préfère les enlever avant de taper sur un clavier.

[julien-hifi]

Je ne dis pas que mon cas se généralise à tous bien sur. Disons qu’avant, ces anti-palu étaient pris de façon limitée relativement, et là on parle de bien plus de personnes, donc oui il y aura des personnes qui auront des effets secondaires, et il y aura quelques morts. c’est possible. Mais bon, on compte bien déjà les morts tous les jours depuis 1 mois...
Mais là on est tous tétanisé par la peur, c’est d’ailleurs assez fou. On est prêt à tout sacrifier, l’économie, l’éducation, tout. Ce seront des vies détruites aussi, les choix qu’on fait, et le courage...
Il faudrait aussi qu’on réaccepte la possibilité de la mort, même à un certain âge. Mais dans notre vieux monde décadent, c’est devenu inadmissible.

[Murl0c]

Mais bon, on compte bien déjà les morts tous les jours depuis 1 mois...
Mais là on est tous tétanisé par la peur, c’est d’ailleurs assez fou. On est prêt à tout sacrifier, l’économie, l’éducation, tout. Ce seront des vies détruites aussi, les choix qu’on fait, et le courage...
Il faudrait aussi qu’on réaccepte la possibilité de la mort, même à un certain âge. Mais dans notre vieux monde décadent, c’est devenu inadmissible.

Totalement politiquement incorrect mais je ne peux que m'agenouiller devant ces sages paroles, tout à fait d'accord.

[alphatak]

Mdr, merci de relancer un troll après un mois de ban, le topic valait bien ça.

J'assume tout ce que j'ai dis et je continuerai à défendre la liberté individuelle de chacun avant tout.

Un troll ? Quel troll ? Le ban était pour incompatibilité d'humeur avec Dave et aucunement sur le fond du sujet. Or, la stratégie de lutte contre le covid est précisément le coeur du sujet, et ta position est assez singulière puisque même les pires néolibéraux ont fini par s'en écarter. Est-ce un troll de le rappeler ? J'interviens simplement parce que tu te permets de donner des leçons de chose à Julien et que, de mon point de vue, tu n'es pas le mieux placé pour cela.

[alphatak]

Mais là on est tous tétanisé par la peur, c’est d’ailleurs assez fou. On est prêt à tout sacrifier, l’économie, l’éducation, tout. Ce seront des vies détruites aussi, les choix qu’on fait, et le courage...
Il faudrait aussi qu’on réaccepte la possibilité de la mort, même à un certain âge. Mais dans notre vieux monde décadent, c’est devenu inadmissible.

Je ne crois pas qu'il y ait un problème avec la mort dans l'absolu. Le problème posé par le covid, c'est celui de la mort évitable qu'on ne parvient pas à éviter faute d'anticipation de la pandémie. Et là, effectivement, il faut faire des choix en examinant le coût économique et ses conséquences – potentiellement mortifères pour les plus précaires. Le débat sur le positionnement du curseur est parfaitement légitime. En revanche, être privé ponctuellement de la liberté de se déplacer me semble être une contrainte dérisoire au regard de l'enjeu. Qu'est-ce qu'un peuple sans solidarité ni fraternité ?

[oswald66]

il y a queqlue chose de repugnant à envisager la mort comme tu le fais MurLoc.

La mort fait parti du parcours naturel ok avec ça

On sacrifie énormément de choses pour en préserver les plus faibles en confinant tout le monde.

Ce qui me répugne chez ceux qui privilégient la liberté individuelle sur la mort, c'est qu'ils arbitrent entre leur confort personnel et la mort des autres. C'est comme avec les impôts, tout le monde est daccord tant qu'on fait raquer l'autre...

Il est ou le courage quand c'est toi qui sort mais que ce sont les autres qui meurent.

Je suis sûr MuRloc que si tu avais 75 balais, ou si tes gosses risquaient d'en creuver, tu enterrerais la liberté individuelle pour rester bien confiné chez toi

Les seuls courageux dans cette histoire, ce sont ceux qui se sont volontairement plongés dans le bouillon de culture pour sauver les malades, ou du moins, les assister sur la fin.

Demeurer serein face à sa propre mort est un accomplissement, être serein face à la mort des autres, c'est juste de l'indifférence...

[Niklos]

il y a queqlue chose de repugnant à envisager la mort comme tu le fais MurLoc.

La mort fait parti du parcours naturel ok avec ça

On sacrifie énormément de choses pour en préserver les plus faibles en confinant tout le monde.

Ce qui me répugne chez ceux qui privilégient la liberté individuelle sur la mort, c'est qu'ils arbitrent entre leur confort personnel et la mort des autres. C'est comme avec les impôts, tout le monde est daccord tant qu'on fait raquer l'autre..

Murloc confirmera, mais je pense que ce qu'il veut dire c'est que chacun devrait être libre. Y compris libre de rester confiné s'il veut être sûr de limiter au maximum les risques.
Moi, si j'avais le choix, je continuerai ma vie d'avant comme avant. MAIS je continuerais de conseiller aux personnes dites "à risques" (immunodéprimés, vieux, nourrissons, femmes enceintes etc...) de rester confinées chez elles.
Ca permettrait peut-être d'atteindre l'immunité collectives rapidement et donc de "libérer" tout le monde.
Mais bon, je ne suis pas médecins et je ne prétends pas maîtriser tous les tenants et aboutissants. Cependant, avec les maigres infos (et intox) que j'ai, c'est comme ça que je verrais les choses.
Donc oui, je suis pour la liberté individuelle cependant, avant ça, je suis surtout pour qu'on nous donne des informations fiables et sûres. Et qu'on hésite pas à nous dire "ça il y a pas de consensus" ou "ça on ne sait pas" si tel est le cas plutôt que d'inventé des bêtises quitte à revenir dessus le lendemain (le "non il n'y aura pas de confinement", tout le monde s'en souvient).

[fading-starlight]

Par ailleurs, ne rien faire (laisser les commerces ouverts, la liberté de circulation, etc) n’aurait probablement pas empêché (dans un contexte de pénurie de moyen de protection type masques, etc) une récession globale, flambée du chômage et hausse des faillites d’entreprises:

- face à un accroissement massif du nombre de mort, la majorité aurait de toute façon mis un gros frein d’elle même à la fréquentation de lieux publics et donc à leur consommation.

- les entreprises se seraient retrouver en stand by faute de travailleurs en bonne santé.

- la panique aurait vraisemblablement été bien pire avec un risque supérieur d’instabilité politique et sociale.

- les marchés financiers se seraient encore plus écroulés face à une incertitude supérieure (avec donc plus de répercussions in fine sur l’économie)

- on n’aurait pas forcément vu des plans de soutien monétaire et budgétaire aussi massifs que ceux mis en place: les États décident de fermer les économies et donc proposent des plans de soutien pour atténuer l’impact économique de leurs décisions. S’ils avaient laissé leurs économies ouvertes pas certain qu’ils aient été aussi prodigues.

- Donc moins de soutien alors même que les économies se seraient de toute façon plus ou moins arrêtées faute de combattants valides... je pense que le sacrifice économique, social, etc dénoncé par certains aurait été aussi grand voire pire si on avait laissé tout ouvert, tout le monde circuler librement...

Et une majorité de ceux qui se plaignent aujourd’hui des mesures publiques limitant nos libertés seraient aussi ceux qui se plaindraient que rien n’est fait pour endiguer le fléau tout endeuillés qu’ils seraient, éventuellement, par la perte d’êtres chers.

Bref pas de peur de la mort dans nos sociétés (du moins du point de vu des autorités publiques), juste une nécessité de gérer au mieux les ressources, de santé notamment, et de maintenir un équilibre social et économique à moyen terme en évitant le chaos à court terme.

[oswald66]

Amen

[DaveStarWalker]

Tout est dit par Fading, message remarquable.

[Sylean]

Absolument

[samlowry]

Il est clair que la réponse à un problème complexe peut rarement être simple, et qu'il y aura beaucoup d'avis contradictoires sur les solutions envisagées. À posteriori, on pourra revenir sur l'anticipation de la crise, mais vu là où on en est aujourd'hui, il s'agit de sauver les meubles.

Juste un point par rapport aux décès. Ce que craignent la plupart des responsables depuis le début de la crise, c'est la saturation des services de santé, et en particulier les services de réanimation. Mais une majorité des personnes décédées sont âgées, voire très âgées (gériatrie en gros). Ces patients potentiels sont par défaut refusés en réa ; même en dehors du covid, c'est très rare qu'ils y soient admis.

Donc sont admis en réa des patients plus jeunes, ou en tout cas avec une santé suffisante pour vivre encore pas mal d'années. Et c'est sur cette population spécifique qu'on souhaite éviter l'hécatombe. Pour sauver les patients très âgés, il faut éviter qu'ils l'attrapent et attendre le vaccin. En étant cynique, il est certain que la "société" tolère plus facilement les décès de patients très âgés et poly pathologiques.

La mort est toujours un sujet compliqué, voire tabou, mais l'inquiétude actuelle semble plutôt légitime dans ce contexte.

Après, même en sachant cela, difficile de choisir la solution la moins pire. Limiter la casse sur le plan économique est aussi une nécessité, car on meure de pauvreté également.

[manu2020K]

Si j'ai bien compris, le passage en réa est très lourd et particulièrement long pour une infection covid et les personnes très âgées ne le supporteraient pas, trop de séquelles à attendre.

[samlowry]

C'est cela, trop violent, l'experience montre qu'ils n'y survivent pas. On privilégie le palliatif du coup. Si la situation dérape, ils partent en étant plus confortables.