samlowry a écrit :Les chiffres ne sont pas faux, c'est leur interprétation qui fait débat. Raoult y voit un effet positif de son traitement, et le reste de la communauté médicale non.
J'ai mon avis sur la question car je viens des sciences humaines et on a passé des décennies à améliorer nos protocoles de recherche pour être toléré par les sciences dites dures.
Donc forcément, un médecin qui s'assoit sur des principes de base de la recherche scientifique, et qui nous demande de le croire sur parole parce que c'est un boss dans son domaine, le tout avec une communication tonitruante... Bah ça agace.
Je ne sais pas si le Pr Raoult agace, personnellement je suis assez direct. Si c'est un menteur et un escroc et bien il suffit de le démontrer scientifiquement et de le virer, s'il a raison il y a tout un tas de conseillés et responsables qui vont devoir rendre des comptes.
Franck.T a écrit :
Je continue de me demander pourquoi le Pr Raoult donnerai de faut chiffres concernant les gens qui sont passé par l'IHU de Marseille, tout comme je demande pourquoi l'avis de gens d'autres pays compte plus que notre spécialiste... :levit: C'est quand même incroyable d'avoir un gourou qui mobilise les ressources et ses collaborateurs, tout ça dans l'unique but de défendre une solution qui ne fonctionne pas.. :loool:
Franck, pourquoi n'a-t-il pas fait d'étude sérieuse? Avec tous les patients qu'il a vus et soignés? Je ne comprends pas comment tu peux justifier ça, sincèrement?
Pour les spécialistes des autres pays, je ne vois pas pourquoi lui aurait raison contre le reste du monde. Je ne suis pas chauvin au point de croire ça.
Sinon les chiffres de l'IHU c'est du pipo ?
Une étude sérieuse sur quoi l'effet placebo d'un traitement sans respecter son serment d’hypocrate alors qu'il sait avoir un traitement partiel car évitant de laisser la maladie s’aggraver ? Elle est ou la fameuse étude discovery ? Sinon mis à part envoyer les gens chez eux sans traitement une grande partie de ses détracteurs avait quoi à opposer au Pr Raoult ? Après je ne suis pas son avocat, contrairement à d'autres je en vois pas en quoi son discours n'est pas audible ! D'ailleurs si c'est un menteur pourquoi personne ne le décharge de ses responsabilités ? Il suffit de démontrer qu'il ment, un procès et on prend un autre chercheur dans son équipe qui connait la boutique et on va de l'avant
samlowry a écrit :Les chiffres ne sont pas faux, c'est leur interprétation qui fait débat. Raoult y voit un effet positif de son traitement, et le reste de la communauté médicale non.
J'ai mon avis sur la question car je viens des sciences humaines et on a passé des décennies à améliorer nos protocoles de recherche pour être toléré par les sciences dites dures.
Donc forcément, un médecin qui s'assoit sur des principes de base de la recherche scientifique, et qui nous demande de le croire sur parole parce que c'est un boss dans son domaine, le tout avec une communication tonitruante... Bah ça agace.
Je ne sais pas si le Pr Raoult agace, personnellement je suis assez direct. Si c'est un menteur et un escroc et bien il suffit de le démontrer scientifiquement et de le virer, s'il a raison il y a tout un tas de conseillés et responsables qui vont devoir rendre des comptes.
Franck.T a écrit :
Je continue de me demander pourquoi le Pr Raoult donnerai de faut chiffres concernant les gens qui sont passé par l'IHU de Marseille, tout comme je demande pourquoi l'avis de gens d'autres pays compte plus que notre spécialiste... :levit: C'est quand même incroyable d'avoir un gourou qui mobilise les ressources et ses collaborateurs, tout ça dans l'unique but de défendre une solution qui ne fonctionne pas.. :loool:
Franck, pourquoi n'a-t-il pas fait d'étude sérieuse? Avec tous les patients qu'il a vus et soignés? Je ne comprends pas comment tu peux justifier ça, sincèrement?
Pour les spécialistes des autres pays, je ne vois pas pourquoi lui aurait raison contre le reste du monde. Je ne suis pas chauvin au point de croire ça.
Sinon les chiffres de l'IHU c'est du pipo ?
Une étude sérieuse sur quoi l'effet placebo d'un traitement sans respecter son serment d’hypocrate alors qu'il sait avoir un traitement partiel car évitant de laisser la maladie s’aggraver ? Elle est ou la fameuse étude discovery ? Sinon mis à part envoyer les gens chez eux sans traitement une grande partie de ses détracteurs avait quoi à opposer au Pr Raoult ? Après je ne suis pas son avocat, contrairement à d'autres je en vois pas en quoi son discours n'est pas audible ! D'ailleurs si c'est un menteur pourquoi personne ne le décharge de ses responsabilités ? Il suffit de démontrer qu'il ment, un procès et on prend un autre chercheur dans son équipe qui connait la boutique et on va de l'avant :loool:
Comme d'hab personne n'a d'info sur les responsables qui contrairement au Pr Raoult n'ont pas renouvelé le stock stratégique de masque ?
Sérieusement tu mélanges les masques et Raoult? En quoi l'incurie de nos dirigeants quant à la gestion des hôpitaux a un rapport avec un spécialiste qui refuse de faire une vraie étude? Alors qu'il a les moyens, le temps et les patients?
Le Sermo on a cliqué dessus et commenté. Ce sont des données, pas un avis! Les avis, ils ont été donnés dans le monde entier, et pas un seul n'a confirmé les chiffres du Dr Raoult.
Je t'ai donné des liens, des avis, des bilans du monde entier, et tout le monde juge son étude bidon, inutilisable.
Il faudrait arrêter avec cette histoire de menteur. On parle de science, là, pas de marchands de tapis. Et en science, lorsqu'on affirme quelque chose, on le démontre à l'aide d'un protocole de test rigoureux. Raoult a-t-il démontré quelque chose de façon valide à ce jour ? Non. Ses opposants ont-il démontré que son traitement ne fonctionnait pas ? Non plus. Discovery est une mauvaise blague et, à ce jour, aucun traitement à l'aide de produits préexistants n'a démontré son efficacité. C'est comme ça, et c'est bien normal, car de tels protocoles prennent normalement des mois, sinon des années.
L'affirmation de Raoult est basée sur sa conviction que son traitement fonctionne, et c'est de là que vient la cristallisation autour de sa personne – hors norme, il faut bien le dire. Il est donc inutile de se balancer des chiffres à la figure, car ils sont dans le meilleur des cas insuffisants pour conclure quoi que ce soit. Le débat relève en réalité d'une foi vaguement rationnelle : on croit dans l'intuition de Raoult ou on n'y croit pas. Il faudra encore des mois pour savoir qui avait raison. Et si c'est Raoult, il aura sauvé du monde en choisissant de tous les traiter...
alphatak a écrit :Il faudrait arrêter avec cette histoire de menteur. On parle de science, là, pas de marchands de tapis. Et en science, lorsqu'on affirme quelque chose, on le démontre à l'aide d'un protocole de test rigoureux. Raoult a-t-il démontré quelque chose de façon valide à ce jour ? Non. Ses opposants ont-il démontré que son traitement ne fonctionnait pas ? Non plus. Discovery est une mauvaise blague et, à ce jour, aucun traitement à l'aide de produits préexistants n'a démontré son efficacité. C'est comme ça, et c'est bien normal, car de tels protocoles prennent normalement des mois, sinon des années.
L'affirmation de Raoult est basée sur sa conviction que son traitement fonctionne, et c'est de là que vient la cristallisation autour de sa personne – hors norme, il faut bien le dire. Il est donc inutile de se balancer des chiffres à la figure, car ils sont dans le meilleur des cas insuffisants pour conclure quoi que ce soit. Le débat relève en réalité d'une foi vaguement rationnelle : on croit dans l'intuition de Raoult ou on n'y croit pas. Il faudra encore des mois pour savoir qui avait raison. Et si c'est Raoult, il aura sauvé du monde en choisissant de tous les traiter...
Ben quand je vois ce qui se dit sur le Pr Raoult, c'est à croire que sur la base de son mensonge il n'ont soigné personne à l'IHU de Marseille.. Bref ça sert a rien de parler, je ne suis pas scientifique, et toute formation scientifique ne veut pas dire qu'elle transforme une personne en spécialiste de tout sujet scientifique non plus !
Du reste pour sortir du débat autour de Raoult, ou en est on de l'hécatombe annoncé en Afrique ? Pourquoi et comment un pays comme le Portugal compte si peu de mort du COVID19 ? Comment est-il possible que la France à elle seule compte 25% du nombre de mort du COVID19 dans le monde alors qu'on dépasse les 220 milliard d'euros de budget ?
Donc oublions le sujet de Raoult un instant, comment classer la France si on la compare aux autres pays ?
Avec de telles disparités aux vue de la gestion du COVID19, il faudra se poser des questions le moment venu et c'est pas loin... Commander c'est décider, gouverner c'est prévoir c'est avec ce genre de pensées que nos dirigeants devraient agir.. Hors il semble que nous voyons sous nos yeux que ceux qui sont en place on failli, et si ce n'est pas directement de leur fait c'est celle de leur prédécesseurs !
Sinon toujours pas d'info sur les bureaucrates qui n'ont pas reconduit les stock stratégiques de premières urgence pandémie ?
Pour changer un peu, j'espère que l'on aura pensé à rapatrier les bombardiers d'eau du Brésil avant notre saison estivale des incendies, ça serait ballot de reproduire l'épisode des masques... Vous n'avez pas oublié ce fameux envoi de masque expédié en Chine gratuitement, ce lot de masque que la France n'a pas pu récupérer malgré la facture que l'état leur a payé, avant de se faire doubler sur le tarmac par un pays allié qui les a racheté 3x le prix...
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A comparer avec le coût de la vie quand même, aux salaires des personnels etc...
De toute façon, ça fait des années qu’on veut que le système de santé soit « rentable », et qu’on refile le cher et long aux hôpitaux et les opérations rentables au privé...
Franck.T a écrit :Du reste pour sortir du débat autour de Raoult, ou en est on de l'hécatombe annoncé en Afrique ? Pourquoi et comment un pays comme le Portugal compte si peu de mort du COVID19 ? Comment est-il possible que la France à elle seule compte 25% du nombre de mort du COVID19 dans le monde alors qu'on dépasse les 220 milliard d'euros de budget ?
Ce serait déjà bien de fournir des chiffres exacts. Il y a actuellement environ 250000 morts recensés dans le monde, dont 25000 en France, ce qui ne fait "que" 10%. Et sans doute bien moins, vu le niveau de falsification des chiffres dans de nombreux pays. Qui plus est, la pandémie n'est pas au même stade dans tous les pays du monde, et c'est à la fin de la foire qu'on pourra compter les bouses.
Le Portugal a en effet moins de morts, et c'est encore bien plus bas dans des pays comme la Grèce, la Croatie ou la Slovaquie. La réponse est sans doute à chercher du côté du commerce international, notamment avec la Chine qui a déversé 20 avions par jour à Roissy en janvier/février alors que l'épidémie faisait rage dans le Hubei. A cela s'ajoute le manque critique de matériel de protection, de tests et de places en réa qui a conduit au confinement. Tout ceci n'a rien à voir avec le budget de la santé, et tout à voir avec l'imprévoyance de nos dirigeants.
Franck.T a écrit :Du reste pour sortir du débat autour de Raoult, ou en est on de l'hécatombe annoncé en Afrique ? Pourquoi et comment un pays comme le Portugal compte si peu de mort du COVID19 ? Comment est-il possible que la France à elle seule compte 25% du nombre de mort du COVID19 dans le monde alors qu'on dépasse les 220 milliard d'euros de budget ?
Ce serait déjà bien de fournir des chiffres exacts. Il y a actuellement environ 250000 morts recensés dans le monde, dont 25000 en France, ce qui ne fait "que" 10%. Et sans doute bien moins, vu le niveau de falsification des chiffres dans de nombreux pays. Qui plus est, la pandémie n'est pas au même stade dans tous les pays du monde, et c'est à la fin de la foire qu'on pourra compter les bouses.
Le Portugal a en effet moins de morts, et c'est encore bien plus bas dans des pays comme la Grèce, la Croatie ou la Slovaquie. La réponse est sans doute à chercher du côté du commerce international, notamment avec la Chine qui a déversé 20 avions par jour à Roissy en janvier/février alors que l'épidémie faisait rage dans le Hubei. A cela s'ajoute le manque critique de matériel de protection, de tests et de places en réa qui a conduit au confinement. Tout ceci n'a rien à voir avec le budget de la santé, et tout à voir avec l'imprévoyance de nos dirigeants.
Ben étant donné que le masque est la première barrière de cette pandémie, OUI c'est bien par ce manque que cela c'est très probablement répandu comme une traînée de poudre... Du reste comment expliquer que nous devons payer des masques alors que c'est un problème de santé publique et que la France aligne un des plus gros budget du monde ? Alors que des pays qui n'ont ni nos infrastructures ni nos moyens les donnent gratuitement ?
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Sur ce point, je suis en parfait accord avec toi, Franck, et si je ne l'exprime pas, c'est pour éviter des propos orduriers hors charte, mais qui seraient encore en-deça de ce que je pense réellement...
Franck.T a écrit :
Ben étant donné que le masque est la première barrière de cette pandémie, OUI c'est bien par ce manque que cela c'est très probablement répandu comme une traînée de poudre... Du reste comment expliquer que nous devons payer des masques alors que c'est un problème de santé publique et que la France aligne un des plus gros budget du monde ? Alors que des pays qui n'ont ni nos infrastructures ni nos moyens les donnent gratuitement ?
Tu confonds budget par habitant et budget tout court il me semble là...
Au Maroc par exemple, ils en donnent... mais ils en fabriquent surtout! Si on n’avait pas délocalisé depuis des décennies ce serait plus simple !
Même chose ici aux US, pas de masques depuis le début de la pandémie, mais personne ne pleure, les gens se prennent en main. Et ils font bien plus attention que les Français. C’est bien beau de gueuler contre le gouvernement (et il y a matière !), mais encore faut il être irréprochable. En France si on peut gruger un peu on le fait!
Franck.T a écrit :
Ben étant donné que le masque est la première barrière de cette pandémie, OUI c'est bien par ce manque que cela c'est très probablement répandu comme une traînée de poudre... Du reste comment expliquer que nous devons payer des masques alors que c'est un problème de santé publique et que la France aligne un des plus gros budget du monde ? Alors que des pays qui n'ont ni nos infrastructures ni nos moyens les donnent gratuitement ?
Tu confonds budget par habitant et budget tout court il me semble là...
Au Maroc par exemple, ils en donnent... mais ils en fabriquent surtout! Si on n’avait pas délocalisé depuis des décennies ce serait plus simple !
Même chose ici aux US, pas de masques depuis le début de la pandémie, mais personne ne pleure, les gens se prennent en main. Et ils font bien plus attention que les Français. C’est bien beau de gueuler contre le gouvernement (et il y a matière !), mais encore faut il être irréprochable. En France si on peut gruger un peu on le fait!
Dans 6 mois il sera intéressant de faire un petit bilan de toute la chronologie des événements, enfin j'ai le coeur serré moi qui plaçait tant d'espoir dans l'étude Discovery qui devait démontrer au monde comment sortir de ce marasme sanitaire...
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Vynz101 a écrit :Je les avais lus aussi... rien de probant. Ces données datent de début avril, c'est long sur l'échelle de la maladie. Je n'ai pas trouvé de trace de l'utilisation de ces molécules plus récentes?
Remdesivir, Ivermectin (an FDA-approved anti-parasitic drug) and Chloroquine (a widely-used anti-malarial and autoimmune drug) were shown in recent studies to reduce COVID-19 viral loads in cell cultures with low levels of toxicity to the cell. That’s what is shown in the chart on the left; but remember, these are cell cultures and not live trials, there are no successful vaccines to-date against any of the coronaviruses, and there are numerous drugs that were promising in vitro for other infectious diseases and which failed in clinical studies.
The controversy started with widespread media reports of positive results from a March study from France that combined hydroxychloroquine (HCQ) and azithromycin (a “Z-pack”). The chart above (right) made the rounds on the internet very quickly. However, it is now clear that this French study:
was a non-randomized trial with only 36 patients, and had no discussion of outcomes
excluded 6 recipients that were not discussed, some of whom of required ventilation and/or died
started out with higher viral loads in the control group than in the infected patients, which could explain why the control group showed higher infected rates at the conclusion of the study
imputed more than 1/3 of the control group virus tests rather than measuring them
sourced its treatment group (unlike the control group) from a single medical center.
Unlike the French study, there have been other randomized HCQ and Chloroquine studies with control groups:
The Shanghai Public Health Clinical Center found no benefits from HCQ when comparing the control group to the treatment group
A study from Renmin Hospital of Wuhan University did find improvements in “time to clinical recovery” and in pneumonia severity vs the control group when using HCQ
A Brazilian study initially planned to enroll 440 severely ill patients to test two doses of Chloroquine (450 mg twice a day for one day and then one a day for four more days, and 600 mg twice a day for 10 days). When 25% of patients in the group developed heart rhythm problems (trends suggested that more deaths were occurring in that group as well), scientists halted that part of the study.
After two more failed HCQ trials, American biotech pioneer William Haseltine (known for his groundbreaking work on HIV/AIDS and the human genome) concluded that “hydroxychloroquine had no beneficial effect on disease progression or viremia of patients hospitalized for COVID according to two controlled trials from France and China. Both found that hydroxychloroquine induced dangerous heart rhythm abnormalities. The French study recommended against the use of the drug for patients hospitalized for COVID-19.”
The US Veterans Administration reported no benefits and higher death rates for hospitalized COVID- 19 patients treated with HCQ when compared to the control group
Finally, on April 19, an NIH panel recommended against the use of HCQ and azithromycin to treat COVID patients. The panel also recommended against the use of Lopinavir/Ritonavir or other HIV protease inhibitors due to negative clinical trial data, and also recommended against using Interferon because it appeared to make patients with SARS and MERS worse.
Oui enfin, il y a quand même un truc que je ne comprends pas... exemple :
Vynz101 a écrit : A Brazilian study initially planned to enroll 440 severely ill patients to test two doses of Chloroquine (450 mg twice a day for one day and then one a day for four more days, and 600 mg twice a day for 10 days). When 25% of patients in the group developed heart rhythm problems (trends suggested that more deaths were occurring in that group as well), scientists halted that part of the study.
Or Raoult n'arrête pas de dire :
1/ que cela doit être envisagé au stade 1
2/ que c'est une bi-thérapie, à base non pas de Chloroquine mais d'Hydroxychloroquine (bien mieux tolérée que la Chloroquine) + Azithromycin (antibiotique).
Pour le point suivant de ton document, seule l'Hydroxychloroquine est évoquée, pas l'Azithromycin. Et l'on ne sait pas à quel stade cela a été administré.
Pour le 1er point de ton document, c'est la... on ne sait pas, ce n'est pas précisé... (Chloroquine, Hydroxychloroquine, mono ou bi thérapie ou autre ? on ne sait pas...)
Etc.
Et là pas besoin d'être médecin pour soulever ces quelques points méthodologiques basiques.Super les leçons de méthode dans ces conditions... C'est la paille et la poutre en somme...
Raoult donne une posologie précise, une temporalité de traitement précise, et ses contempteurs ne respectent ni l'une ni l'autre... et en concluent ensuite que cela ne fonctionne pas. Ce n'est pas sérieux.
Ma femme est épileptique. Elle prend une tri-thérapie, avec des doses précises, à des heures précises.
Si elle change un élément, cela ne fonctionne pas, ou mal. Normal....
Donc je ne dis pas que Raoult a forcément raison sur tout, mais tort sur tout, certainement pas non plus.
A partir du moment - et cela aurait pu être fait depuis longtemps - si une étude randomisée est faite en respectant exactement les préconisations de Raoult - et que cela ne donne aucun résultat robuste, alors oui cela change la donne.
Mais en l'état ?
On ne sait pas exactement ce qui est comparé (posologie, dosages, atteinte des malades...) quoi par rapport à quoi. Ca ne rime à rien...
Idem d'ailleurs avec les statistiques des décès et en particulier de la morbidité. On ne peut pas réellement comparer les pays car aucune statistique n'est bâtie de la même manière.
Le seul chiffre à peu près fiable, c'est le chiffre des réanimations, car même dans le cas des décès, il est certain que 100% de ces derniers ne peuvent pas être attribués au COVID... Quand bien même les décès hors services hospitaliers sont comptabilisés ou non selon les pays...
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"Avec le temps et la patience, la feuille du mûrier devient de la soie..."
DaveStarWalker a écrit :
A partir du moment - et cela aurait pu être fait depuis longtemps - si une étude randomisée est faite en respectant exactement les préconisations de Raoult - et que cela ne donne aucun résultat robuste, alors oui cela change la donne.
Mais en l'état ?
Tout à fait.
C'est à lui de le faire pour prouver qu'il a raison. Pour démontrer que sa solution est la bonne. Pas aux autres de prouver que ça ne fonctionne pas. On n'a pas à le croire sur parole. Il faut des preuves. On attend juste qu'il donne des preuves. Comme tu le dis : il a juste à faire une "une étude randomisée est faite en respectant exactement les préconisations". Elle est où son étude ?
samlowry a écrit :Je reviens sur le SERMO, et oui, c'est sur c'est très bien comme plateforme de données.
Par contre, je ne vois pas en quoi les tableaux postés sont indicateurs d'efficacité.
La chloroquine est utilisée dans les hôpitaux, parmi d'autres médicaments et en l'absence d'autres traitements, c'est un fait. Et c'est tout ce que le tableau dit.
Rien ne dit que ça marche en revanche.
C'est bien ce que j'avais compris aussi sur ces liens. On n'a toujours pas une seule trace de l'efficacité de la Chloroquine
Les chiffres sur SERMO ne prouvent rien.
Les données actuelles sur l'HQC ne prouvent rien.
On attend que le professeur Raoult daigne prouver son intuition et ses propos, en tant que grand scientifique il sait très bien qu'il se doit de le faire pour que sa solution soit accepté de tous les autres médecins et scientifiques. Avec 1 826 études cosignées par Didier Raoult en dix-huit ans il sait très bien comment fonctionne le monde des sciences et la façon dont on prouve ce que l'on propose aux autres comme théorie.
Nyck Talope a écrit :
On attend que le professeur Raoult daigne prouver son intuition et ses propos, en tant que grand scientifique il sait très bien qu'il se doit de le faire pour que sa solution soit accepté de tous les autres médecins et scientifiques. Avec 1 826 études cosignées par Didier Raoult en dix-huit ans il sait très bien comment fonctionne le monde des sciences et la façon dont on prouve ce que l'on propose aux autres comme théorie.
Pourquoi ne le fait-il pas ? Mystère !
Peut-être parce qu'il est trop occupé à soigner les personnes en détresse qui viennent dans son IHU...
(Chloroquine, Hydroxychloroquine, mono ou bi thérapie ou autre ? on ne sait pas...)
