[COVID 19] L'histoire de la galère

[sausalito]

Superbe texte will, merci.

[bozart]

Vraiment y a des métiers indispensables, courage à ceux qui bossent pour nourrir les Français pendant le confinement : http://ohmondieu.ovh/covid-19-le-temoig ... caissiere/

[Vynz101]

Il me semblait que c'était aussi un chercheur, mais même en tant que médecin il aurait sauvé bien plus de monde en faisant cette étude. Et je pense aussi qu'il est le mieux placé pour faire cette étude, ça éviterait les "erreurs" de protocole.

On ne peut qu'être d'accord. Je ne comprends pas que l'on puisse justifier ça par "Il n'a pas eu le temps".

Ce n'est qu'un médecin? Très bien, alors il retourne au boulot au lieu de poster des vidéos. Et il ne l'ouvre pas en tant que chercheur, parce que c'est comme cela qu'il se présente, qu'il est présenté et qu'il a sa légitimité pour l'ouvrir (au moins au début).

S'il est chercheur, très bien, il cherche à prouver et on avance enfin. Et il aide les autres médecins au lieu de se contenter de dire qu'il a raison.

J'ai regardé la vidéo, il est agréable à écouter et on a envie de le croire, ça ne change pas de ses autres vidéos. Quelques points me dérangent cependant, notamment le fait qu'il ne mentionne pas le confinement comme explication, au moins partielle, de la baisse de la maladie.

Pareil, il parle bien, il est sympathique... mais il a un énorme biais à chaque fois, comme l'a souligné Alphatak: la baisse, il l'avait prévue, c'est que le virus est en train de disparaître? Sérieux? Il devrait se renseigner sur les pays où ça progresse encore (genre les US)! Pas de rapport avec le confinement? De même, son couplet régulier sur les Parisiens déconnectés...

[alphatak]

On ne peut qu'être d'accord. Je ne comprends pas que l'on puisse justifier ça par "Il n'a pas eu le temps".

Comment peut-on ne pas comprendre ça alors qu'on fait face à une pandémie avec des charrettes de gens qui meurent tous les jours. Il y a urgence dans un tel contexte, et faute de traitement, on essaie d'utiliser des molécules déjà existante et efficace sur des affections qu'on estime proches, ou qui pourraient avoir un effet bénéfique. Pour faire un essai clinique valide, il faut un échantillon très large et un protocole très strict, ce qui demande des mois et parfois des années. Raoult est un chercheur, et pas le moindre, qui a exprimé sa conviction que le protocole qu'il propose fonctionne pour réduire la charge virale et le risque de finir en réa. Pour quelle raison aurait-il sacrifié la moitié de ses propres patients "placebo" sur plusieurs semaines ou plusieurs mois alors que n'importe quel labo dans le monde est en capacité de faire tout ou partie de l'essai clinique ? Et où en est Discovery, la grosse blague Européenne ? Il a choisi de soigner tous ses patients, parce qu'on est dans l'urgence et que l'heure n'est pas à la recherche, mais au soin. Qui plus est, un tel essai clinique de relève pas vraiment de la recherche, puisque la molécule existe déjà. En bref, pas mal de choses me gênent chez Raoult, mais qu'on l'accuse, lui et lui seul, de ne rien faire alors que n'importe qui pourrait faire cet essai clinique, ça me semble assez problématique.

[Vynz101]

Très bien. Je l'entends. c'est ce que je disais plus haut: à ce moment il se tait, il cesse d'attirer la couverture à lui et laisse un chercheur organiser tout ça. Il continue à faire le médecin et à soigner les gens. Jusqu'à preuve du contraire, il ne les a pas mieux soignés qu'ailleurs!

D'autres ont fait ces essais cliniques et ont dit que ça ne marchait pas assez, partout dans le monde. Ne se focaliser que sur la France et Discovery est peut-être limité! On retrouve d'ailleurs les mêmes limites avec les autres molécules qu'on essaie d'adapter, par un concours de circonstances heureux.

[alphatak]

Mais il laisserait un chercheur organiser quoi, au juste ? Ce n'est pas de la recherche, c'est de la médecine de guerre, faute de mieux. Son protocole n'a aucune chance de devenir le remède au covid-19 et il ne l'a jamais prétendu. Il dit juste que, faute de mieux, c'est ce qui lui semble être le plus efficace pour que la maladie ne dégénère pas.

Et non, personne n'a fait d'essai clinique avec suffisamment de rigueur et un échantillon assez grand pour être scientifiquement valide. Qui plus est, la plupart de ces prétendus essais ont administré le protocole, non pas dès les premiers symptômes, mais une fois la maladie bien développée, ce qui est simplement débile d'après Raoult. Comme l'est d'ailleurs l'autorité de santé en France qui n'a officiellement autorisé l'usage de l'HCQ que sur les cas graves.

[samlowry]

Bon, alors j'ai vu la vidéo, et j'ai essayé de suivre les derniers échanges. Et il y a des points que je ne comprends pas bien.

1/ Apparemment l'HC marche aussi à des stades plus avancés et sévères de la maladie, d'après l'étude chinoise évoquée dans la vidéo, et contrairement aux études précédentes, celles qui ne font pas comme Raoult, et c'est normal qu'elles aient échouées pour cette raison. Donc maintenant ça marche à différents stades ?

2/ Pourquoi l'amalgame avec l'Islande? Ils ont juste beaucoup testé et bien géré, mais sans HC, je ne vois pas le rapport... On peut dire pareil de l'Allemagne (tests massifs + confinement) et le Portugal (confinement précoce). Mais aucun rapport avec l'HC.

3/ Si les différentes études de Raoult ne prouvent rien, et qu'elles n'étaient pas prévues pour ça, qu'il a juste cherché à sauver des vies, pourquoi publier 3 articles en deux mois? Les médecins de terrain ne publient pas d'articles, ou alors une étude de cas de temps en temps. Seuls les chercheurs publient, car les labos sont évalués sur ce critère quantitatif (la qualité des publis a peu d'intérêt dans ces évaluations, c'est le nombre qui compte).

4/ Raoult a commencé sa communication par "Game Over, j'ai tué le coronavirus" (en gros, je n'ai plus le titre exact en tête) puis montre sa première étude. La communauté scientifique lui dit "bah c'est bien mais ça ne prouve rien". il augmente ses effectifs, se justifie avec la déontologie et continue de publier en clamant ça marche. Et maintenant, le discours c'est "ah mais moi je vous donne le traitement qui marche mais je n'ai jamais cherché à le prouver, c'est à vous de le faire. Et de toute façon je vais quand même en republier une autre avec 1000 patients d'ici un mois ou deux"

5/ Le fait que de nombreuses études aient testé l'HC avec une population et une posologie différente que celle de Raoult doit effectivement nous rappeler qu'on ne peut pas tout comparer. Mais AUCUNE étude n'a prouvé l'effet du traitement de Raoult, avec ses recommandations suivies à la lettre. Ces deux faits coexistent sans aucune contradiction.

6/ Je ne vois pas comment on sauve le maximum de vies en faisant perdre un maximum de temps à la recherche sur le meilleur traitement possible (car oui, les études ont du mal à recruter, car tout le monde réclame le bras HC).

Ensuite, je rappelle que le CHU de Montpellier applique à la lettre le protocole de Raoult en double aveugle randomisé. Nous pouvons donc espérer prochainement des résultats fiables sur la question.

Enfin, je formule 3 hypothèses:
- notre gouvernement a merdé et continue de merder
- Raoult a besoin de briller au delà de ce que sa déontologie devrait lui dicter (mettre de côté sa fierté et travailler en collaboration avec les autres grands médecins que comptent notre pays). Au passage, sa référence au consensus est une blague, les inimitiés dans le domaine scientifique en général et médical en particulier sont nombreuses, ça n'empêche pas certains de se mettre d'accord en temps de crise.
- les labos pharmaceutiques se tirent la bourre pour trouver LE truc qui marche car il y a de la thune à se faire.

Et bien pas de bol, je crois que tout ça est compatible. Raoult peut être anti-système et anti-conformiste, ça ne lui donne pas raison pour autant. Quel que soit son degré de compétence ou de génie, s'il veut sauver des vies, son devoir est de convaincre ses pairs.

[alphatak]

Tu mets le doigts sur la plupart des trucs gênants chez Raoult. Je rebondis juste sur une chose : que le CHU de Montpellier applique à la lettre le protocole de Raoult en double aveugle randomisé. Il aura donc la réponse lorsque la pandémie sera éteinte, et si l'HCQ fonctionne, il aura laissé crever pas mal de placebos. C'est la limite des protocoles de recherche en médecine d'urgence, pour ne pas dire leur inutilité...

[Vynz101]

Tu mets le doigts sur la plupart des trucs gênants chez Raoult. Je rebondis juste sur une chose : que le CHU de Montpellier applique à la lettre le protocole de Raoult en double aveugle randomisé. Il aura donc la réponse lorsque la pandémie sera éteinte, et si l'HCQ fonctionnait, il aura laissé crever pas mal de placebos. C'est la limite des protocoles de recherche en médecine d'urgence, pour ne pas dire leur inutilité...

Tout à fait d'accord.... si et seulement si son protocole sauve des vies. Et ça il n'y en a aucune preuve!

[alphatak]

Ben non, par définition, puisqu'on est en médecine d'urgence face à un virus inconnu. C'est un pari qu'il faut faire (ou ne pas faire), sur la base de l'intuition ou de la conviction des chercheurs.

[Vynz101]

Ben non, par définition, puisqu'on est en médecine d'urgence face à un virus inconnu. C'est un pari qu'il faut faire (ou ne pas faire), sur la base de l'intuition ou de la conviction des chercheurs.

Avec le nombre de personnes qui sont passées dans ses services, il avait de quoi passer de l'intuition à l'assurance.

[alphatak]

Mais non, tu ne veux pas comprendre qu'il a fait un autre choix : soigner tout le monde. Sur cette base, tu ne peux rien démontrer. Lui se dit de plus en plus convaincu que ça fonctionne, parce qu'il voit les baisses de charge virale et le peu de gens traités qui partent en réa, mais comme il ne sait pas ce qu'il serait advenu s'il n'en avait soigné qu'une moitié et l'autre en placebo, cela reste nécessairement au stade de la conviction.

[Vynz101]

Soigné tout le monde? Sans être certain de ce qu’il leur donnait, juste son intuition ! C’est trop facile quand même !

Et quand bien même, ses résultats sont du même ordre que si on ne suit pas son cocktail magique... je ne parle pas de stricte orthodoxie du protocole médical pour une étude, ou de choix de soigner vs de tester ! Il publie des chiffres avec des groupes hétérogènes, il enlève ceux qui sont trop mal en point parce que ça ne va pas avec son plan de communication... si on enlève tous ces biais, comme ailleurs dans le monde, les résultats ne sont pas probants, jusqu’à preuve du contraire. Ce n’est pas aux autres de prouver qu’il a tort, mais à lui de prouver qu’il peut donner au monde un médicament qui permette faire progresser les choses ! Combien de vies pourraient être sauvées s’il a raison!

En attendant, il soigne des gens avec quelque chose dont personne n’est sûr et certain que c’est efficace : c’est grave pour un médecin, sérieusement, s’il poursuit dans cette veine!

[samlowry]

Il faut quand même relativiser cette médecine de guerre, ce n'est pas vraiment le cas. Les services de santé ont certes été débordés dans plusieurs régions, mais au final les services ont tournés de manière similaire.

Et puis d'après Raoult, le virus n'est pas particulièrement dangereux et il n'y a pas de surmortalité.

Enfin, le sud est a été raisonnablement touché, et il a traité des patients covid qui seraient majoritairement restés à la maison dans d'autres circonstances sans être dépistés et dans faire de complications.

Donc au final, s'il avait montré moins d'hospitalisation avec son traitement, il aurait démontré ce qu'il voulait sans "tuer" personne.

Et rappelons aussi que les sujets d'une étude signe un consentement. Ils sont libres d'accepter ou non la randomisation. S'ils refusent, leur médecin peut bien leur donner ce qu'il veut.

[fading-starlight]

En attendant, il soigne des gens avec quelque chose dont personne n’est sûr et certain que c’est efficace : c’est grave pour un médecin, sérieusement, s’il poursuit dans cette veine!

C'est ce que font des milliers de médecins urgentistes actuellement dans le monde, ils utilisent des médicaments en dehors de leur usage habituel que ce soit la chloroquine ou autre.

Excluons le cas Raoult qui fait polémique, considères-tu pour autant que ce que font ces médecins est grave comme tu l'écrit plus haut? Sont-ils tous des incompétents jouant avec la vie de leur patient?
Si oui, considères-tu qu'ils ne devraient administrer aucun traitement et attendre que çà se passe?
Si oui, je ne suis pas certains que ce soit beaucoup mieux d'un point de vu déontologique (que d'administrer des médicaments sans certitude de leur efficacité) ni tenable longtemps vis-à-vis des familles (qui d'ailleurs sont consultées lors de la mise en place d'un traitement hors protocole habituel, en tous cas c'est le cas en Suisse mais j'imagine que c'est la même approche ailleurs) voire des pouvoirs publics vu l'incompréhension que cela générerait.