[COVID 19] L'histoire de la galère

[Murl0c]

il y a queqlue chose de repugnant à envisager la mort comme tu le fais MurLoc.

J'avais prévenu que c'était politiquement incorrect.

La mort fait parti du parcours naturel ok avec ça

On est d'accord jusque là.

On sacrifie énormément de choses pour en préserver les plus faibles en confinant tout le monde.
Ce qui me répugne chez ceux qui privilégient la liberté individuelle sur la mort, c'est qu'ils arbitrent entre leur confort personnel et la mort des autres.

Attention, j'ai bien dis "liberté individuelle de chacun".
Pour mon propre cas, même si je suis attaché à ma liberté de mouvement et qu'une privation me déstabilise, on peut effectivement parler de confort.
Pour d'autres, cette privation de mouvement entraine de la souffrance, il n'est plus question de confort, les exemples ne sont pas rares : ceux qui habitent dans les micro studios, la privation sociale, les roms, les SDF, violence conjugale, violence parentale etc...

Par ailleurs, la liberté de mouvement n'est qu'un facteur parmi bien d'autres cité par Julien-HiFi , la fermeture des commerces, des écoles fait et fera aussi beaucoup de dégât sur beaucoup de gens. Encore une fois, on ne parle plus de confort mais de souffrance. Ça vaut à l'échelle de la France, bien plus encore dans les pays pauvres.

Je ne suis pas d'accord avec la prévision de fading-starlight de ce qu'aurait été la situation actuelle, sans confinement.
Plus de malades, oui. Plus de morts, oui. Sur la panique, les marchés financiers, le chomage, non, je pense que les conséquences auraient été bien moindres, et surtout, on serait peut être tous immunisés à l'heure qu'il est.
Je crois que le confinement est la conséquence direct de tous ces effets "secondaires".

Je suis sûr MuRloc que si tu avais 75 balais, ou si tes gosses risquaient d'en creuver, tu enterrerais la liberté individuelle pour rester bien confiné chez toi  :/
Demeurer serein face à sa propre mort est un accomplissement, être serein face à la mort des autres, c'est juste de l'indifférence...

Difficile de prédire ce que j'aurais fait dans cette situation, mais ce qui est certain c'est que j'aurais aimé le faire de mon propre gré, pas en soumettant aux lois de mon pays.
J'ai une vision dédramatisé de la mort en général (qui vaut pour moi et pour les autres), je suis pour le droit à l'euthanasie, je suis pour le droit de la demande de peine de mort face à une peine de prison à perpétuité.
Indifférence, le terme est trop fort, mais je suis effectivement bien plus sensible à la tristesse de vivre d'un Homme plutôt qu'à sa mort. Sa survie n'est en rien une finalité pour moi. Qu'il soit heureux dans sa vie en est une.

[spitribe]

Donc, si j'ai bien compris, dans ta logique, si durant l'exercice de ta liberté de mouvement, tu en viens à être infecté, voire à subir des complications graves, tu accepteras de mourir chez toi, heureux, et tu n'iras pas revendiquer un lit de réa à la place d'une autre personne pour qui la vie constitue un bien plus précieux que le bonheur de se déplacer librement pendant la propagation d'une épidémie. C'est bien ça ?

[oswald66]

Il y a un peu de philosophie tibétaine dans tes derniers propos MurLoc

Si tu continues un peu plus sur cette voie, tu observeras que la liberté c'est vivre dans l'instant présent et l'absence d'attachement, on peut donc être parfaitement libre en étant confiné

[Murl0c]

Il y a un peu de philosophie tibétaine dans tes derniers propos MurLoc  :jap:

C'est clairement une de mes inspirations, oui !

Si tu continues un peu plus sur cette voie, tu observeras que la liberté c'est vivre dans l'instant présent et l'absence d'attachement, on peut donc être parfaitement libre en étant confiné  :mrgreen:

À méditer, haha.

Donc, si j'ai bien compris, dans ta logique, si durant l'exercice de ta liberté de mouvement, tu en viens à être infecté, voire à subir des complications graves, tu accepteras de mourir chez toi, heureux, et tu n'iras pas revendiquer un lit de réa à la place d'une autre personne pour qui la vie constitue un bien plus précieux que le bonheur de se déplacer librement pendant la propagation d'une épidémie. C'est bien ça ?

Non ce n'est clairement pas ce que j'ai dis, tu caricatures là.
Il n'est nullement question de "sacrifice", j'aime la vie et personne ne peut être confronté à ce choix. Encore une fois, en prenant un peu de recul, c'est AMHA une histoire de balance, les conséquences sur malades d'un côté (effets primaires) et les conséquences sur la population de l'autre (effets secondaires).
Si ça penche trop d'un côté, c'est pas bon, maintenant chacun à sa vision de vers quel côté penche la balance...

[spitribe]

spitribe a écrit:
Donc, si j'ai bien compris, dans ta logique, si durant l'exercice de ta liberté de mouvement, tu en viens à être infecté, voire à subir des complications graves, tu accepteras de mourir chez toi, heureux, et tu n'iras pas revendiquer un lit de réa à la place d'une autre personne pour qui la vie constitue un bien plus précieux que le bonheur de se déplacer librement pendant la propagation d'une épidémie. C'est bien ça ?
Non ce n'est clairement pas ce que j'ai dis, tu caricatures là.
Il n'est nullement question de "sacrifice", j'aime la vie et personne ne peut être confronté à ce choix. Encore une fois, en prenant un peu de recul, c'est AMHA une histoire de balance, les conséquences sur malades d'un côté (effets primaires) et les conséquences sur la population de l'autre (effets secondaires).
Si ça penche trop d'un côté, c'est pas bon, maintenant chacun à sa vision de vers quel côté penche la balance...

Oui, je te concède que ce cas pratique est limitatif, ascendant caricatural
Mais ce qu'il sous-tend pour moi, c'est que le corollaire immédiat de l'exercice de la liberté individuelle en société, est constitué par le principe de responsabilité. Idéalement, pour moi, si tu adoptes (plus ou moins) volontairement un comportement à risques, et que cela met en danger le système santé, il serait logique que tu te montres responsable et solidaire avec tes concitoyens, en abdiquant une partie de tes prérogatives à leur profit.
Il ne s'agit nullement de se sacrifier, mais d'assumer réellement ses actes. Dans le cas contraire, l'exercice de ta liberté individuelle entrave celle des autres dans ce qu'elle a de plus fondamental (le droit à rester en vie). Après, le problème est évidemment plus complexe que cela

[fading-starlight]

Je ne suis pas d'accord avec la prévision de fading-starlight de ce qu'aurait été la situation actuelle, sans confinement.
Plus de malades, oui. Plus de morts, oui. Sur la panique, les marchés financiers, le chomage, non, je pense que les conséquences auraient été bien moindres, et surtout, on serait peut être tous immunisés à l'heure qu'il est

Effectivement, impossible de dire avec certitude quel aurait été le résultat sans mesures de confinement et libre à chacun d'avoir ses convictions sur le sujet. Ceci dit, les décisions de distanciation sociale qui ont été pris par de nombreux pays l'ont été sur la base d’analyses coûts/bénéfices supportées par des modèles économiques et épidémiologiques. Comme dans tous les domaines, il y a des divergences de vue mais une grande majorité de ces études pointent tout de même en faveur des mesures de distanciation.

Je mets le lien vers une étude non prospective portant sur la grippe espagnole de 1918 aux Etats Unis, intitulée "Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not: Evidence from the 1918 Flu" https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3561560. A compléter avec des études prospectives.

Comme toutes les études, il convient d'en avoir une approche critique, d'en appréhender les biais.

Pour ce qui est de la notion d'immunité collective, ce n'est pas mon domaine mais le peu que j'ai lu sur le sujet est que malheureusement 1 ou 2 mois ne seraient pas suffisants pour la construire tant est que cela puisse être fait (la question reste semble-t-il ouverte).

[Murl0c]

Ah je comprends mieux ce que tu veux dire, spitribe, tu as raison de le souligner d'ailleurs, c'est très intéressant ce que tu dis là.

Donc pour reprendre un exemple théorique proche de ce que tu m'as demandé en essayant d'éliminer le plus de facteurs externes possibles :

Dans un monde sans confinement obligatoire mais où il est recommandé de rester chez soi :

Moi et mon clone tombons malade au même moment, nous avons les mêmes symptomes, et nos cas s'aggravent. J'avais fait le choix de continuer à sortir malgré les risques pendant le confinement, quand à mon clone, il a suivi les recommandations en restant chez lui. Nos deux cas s'aggravent, nous appelons le 15 en même temps, et filons à l'hôpital, malheureusement il n'y a plus qu'un lit de disponible.
Logiquement, ça serait donc à moi de laisser le lit à mon clone, qui a choisit de prendre le moins de risques possibles.
Est-ce que c'est ce que j'aurais choisis ? Probablement pas, soyons honnêtes, j'aurais choisis de sauver ma peau.
C'est la raison pour laquelle je ne voudrais jamais être confronté à ce choix, la liberté individuelle a ses limites, la preuve en est dans ce cas critique, j'en suis conscient...

Effectivement, impossible de dire avec certitude quel aurait été le résultat sans mesures de confinement et libre à chacun d'avoir ses convictions sur le sujet. Ceci dit, les décisions de distanciation sociale qui ont été pris par de nombreux pays l'ont été sur la base d’analyses coûts/bénéfices supportées par des modèles économiques et épidémiologiques. Comme dans tous les domaines, il y a des divergences de vue mais une grande majorité de ces études pointent tout de même en faveur des mesures de distanciation.

Je mets le lien vers une étude non prospective  portant sur la grippe espagnole de 1918 aux Etats Unis, intitulée "Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not: Evidence from the 1918 Flu" https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3561560. A compléter avec des études prospectives.

Comme toutes les études, il convient d'en avoir une approche critique, d'en appréhender les biais.

Pour ce qui est de la notion d'immunité collective, ce n'est pas mon domaine mais le peu que j'ai lu sur le sujet est que malheureusement 1 ou 2 mois ne seraient pas suffisants pour la construire tant est que cela puisse être fait (la question reste semble-t-il ouverte).

Merci pour l'étude, je vais lire ça.

[Vynz101]

C'est un peu ce que fait le gouvernement... ils ouvrent un peu (plus de liberté) plus pour faire circuler la maladie en la gérant... en espérant que les choix à l'hôpital ne seront pas trop durs entre quelqu'un qui est sorti et un autre qui a bien écouté les consignes.

C'est aussi le débat qu'on a ici aux US: entre les partisans de la liberté à tout prix (y compris celle de posséder une arme) et ceux qui sont prêts à laisser un peu de la leur pour la communauté.

Sincèrement, je me disais que ces gens sympathiques qui manifestaient pour ouvrir complètement leur Etat devraient en même temps signer une décharge indiquant que c'était leur choix et qu'ils laissaient leur place à quelqu'un d'autre à l'hôpital et/ou qu'ils payent eux-même les frais... tu ne peux pas avoir la liberté totale et demander l'aide des autres en même temps... tu assumes!

[Murl0c]

Je sais pas si les amateurs d'armes sont réellement des partisans de la liberté, du moins pas dans tous les domaines haha.
Sinon, pour la décharge, oui clairement, bonne idée !

[Vynz101]

Je sais pas si les amateurs d'armes sont réellement des partisans de la liberté, du moins pas dans tous les domaines haha.
Sinon, pour la décharge, oui clairement, bonne idée !

De leur liberté ici aux US en tout cas!

[Franck.T]

SERMO vous connaissez ?

https://app.sermo.com/covid19-barometer ... mo_covid19

https://www.sermo.com/methodology/

Méthodologie :

Qu'est-ce que l'étude du baromètre Covid-19 en temps réel de Sermo?

Le Baromètre est une étude observationnelle de l'impact de l'épidémie de Covid-19 telle que rapportée par les observations de première main des médecins. Tous les médecins sont des médecins agréés agréés dans 30 pays. Le baromètre fait état de nouvelles études médicales et de marché qui n'ont pas encore été évaluées et ne devraient donc pas être utilisées pour guider la pratique clinique.

Qu'est-ce que Sermo ?
Sermo est la plus grande entreprise mondiale de collecte de données sur les soins de santé et plate-forme sociale pour les médecins, avec un panel de 1,3MM HCP dans 150 pays. Sermo est spécialisée dans la collecte mondiale de données HCP depuis 2005. En 2019, Sermo a mené plus de 4600 projets de recherche et plus de 600000 sondages.


Qu'est-ce qu'une étude observationnelle ?
On les appelle des études d'observation parce que l'investigateur s'appuie sur les rapports autodéclarés ou d'observation du médecin sur le traitement des patients sans manipulation ni intervention. Cela contraste avec les essais cliniques contrôlés randomisés, qui sont des expériences conçues où les enquêteurs interviennent et examinent les effets de l'intervention sur un résultat.

Bien que les essais cliniques randomisés et contrôlés par placebo soient toujours la «référence absolue» pour évaluer l'innocuité et l'efficacité du traitement, les études observationnelles sont un élément fondamental de la recherche épidémiologique.

Qui tire parti de la plateforme de Sermo ?
Sermo travaille avec des sociétés pharmaceutiques, biotechnologiques et de dispositifs médicaux, des organismes gouvernementaux, des associations médicales, des agences de médias, des organisations d'études de marché, des cabinets de conseil en gestion, de la presse et d'autres entreprises intéressées par les schémas de traitement et les connaissances des médecins. Les clients incluent l'American Medical Association (AMA), 17 des 20 plus grandes sociétés pharmaceutiques telles que Novartis, Pfizer, Allergan, Bristol Myers Squibb, GlaxoSmithKline pour n'en nommer que quelques-unes, ainsi que Mckinsey & Company, ZS Associates et Goldman Sachs. Nous avons également établi un partenariat avec les Centers for Disease Control and Prevention (CDC), l'Association of Community Cancer Centers (ACCC), St.Jude Children's Research Hospital, WomenHeart, des professeurs de la Harvard Medical School, Médecins sans frontières et d'autres associations médicales sur divers initiatives.

Tiré de la collecte de donnée en temps réel de SERMO :

[Vynz101]

Coronavirus : le remdesivir a des résultats “concluants”, annonce Gilead, bond des actions

L'antiviral expérimental de Gilead, remdesivir, aurait permis d'atténuer les symptômes de patients atteints du coronavirus. L'action de la société biotech américaine devrait bondir à Wall Street.

Bonne nouvelle pour les actionnaires de Gilead. La société biotech américaine a annoncé que l'essai de sa molécule remdesivir contre le coronavirus avait atteint son objectif principal aux Etats-Unis. Le titre est suspendu en pré-marché mais attendu en très forte hausse. L'antiviral expérimental de Gilead aurait permis d'atténuer les symptômes de patients atteints du COVID-19 traités en début d'infection. Dans l'étude dirigée par Gilead, 62% des patients traités tôt ont pu sortir de l'hôpital, contre 49% des patients traités plus tardivement, précise le laboratoire. L'essai portait sur 397 patients et sur des traitements de cinq et dix jours, rapporte Reuters.

Remdesivir est depuis quelques semaines au coeur de plusieurs études menées sur des patients hospitalisés dans un état grave. L'étude en question a été menée par l'Institut national des allergies et des maladies infectieuses. La biotech américaine assure qu'elle partagera bientôt les données de cet essai. En Europe remdesivir est également étudié dans le cadre de l'étude Discovery. Mi-avril, le laboratoire américain avait indiqué que le remdesivir avait donné de bons résultats, selon des essais préliminaires. Selon la publication médicale Stat, un groupe de 125 patients traités à Chicago aurait enregistré une récupération rapide de la fièvre et des symptômes respiratoires.

L'annonce de Gilead a relégué au second plan la chute de 4,8% du PIB accusée par les Etats-Unis au premier trimestre, soit sa plus mauvaise performance trimestrielle depuis 2014. Wall Street bondit de près de 2% à l'ouverture ce jeudi, portée par les espoirs entourant le traitement de Gilead, car il n’existe actuellement aucun médicament approuvé ni vaccin pour le Covid-19.

Des nouveautés? Pas sûr qu'il y ait un groupe témoin, et quand c'est l'industriel qui annonce lui-même les résultats, faut se méfier...

[oswald66]

Pour en revenir à la notion de liberté, depuis des lustres dans la plus part des sociétés, la sécurité est l'ennemie de la liberté, plus l'individu est en insécurité, plus sa capacité à renoncer à sa liberté est grande.

Au final, c'est toujours une question d'arbitrage entre valeur sacrifiée et valeur sauvegardée, sans ce principe la féodalité n'aurait probablement pas existé

[Franck.T]

Interview du Pr Raoult ce soir à 20h30 sur BFM Tv

chttps://www.bfmtv.com/sante/je-ne-suis-pas-devi ... 04535.html

[Florence75]

Ça lâche pas l'affaire ici lol