Test en double aveugle, ABx et autres sortilèges :

[Sorrodje]

Il s'agit, en somme, de faire communiquer nos plaisirs respectifs afin qu'ils s'enrichissent mutuellement.

C'est beau on dirait du Marc Dorcel

[DarkZunicorn]

Tu m'as plié, Sorrodje!

[castleofargh]

Cela dit, castle, il ne faut pas oublier que l'instrument de ton test reste l'oreille humaine: les aveugles, dans le le double aveugle, sont des hommes.
Je peux toujours prétendre entendre mieux que tes cobayes ou même avancer qu'ils ont des oreilles en carton.

11/ « Mais moi je l'ai entendu » alors que plusieurs de ces tests disent que ce n'est pas possible.

Non, ce n'est pas ça: les tests négatifs disent simplement que les cobayes choisis n'ont pas perçu le phénomène acoustique en question. Ni plus ni moins. En déduire l'"impossibilité "scientifique"" de sa perception serait totalement abusif.
DONC si moi j'entends quelque chose que d'aucuns n'ont pas entendu, même au cours d'un ou plusieurs tests en double aveugle, mon ressenti n'est pas rejetable a priori: en toute scientificité, il peut et donc il doit être pris en considération.

13/ Savoir tout cela ne nous immunise pas contre les différents effets psycho-acoustiques. En fait il semble que ce soit l'inverse. Le sujet conscient qu'il peut être victime d'un préjugé ou d'un effet psycho-acoustique, a un peu plus de chances d'en être victime car le doute est toujours là.
Pas glop glop

Mon Dieu, castle, il ne s'agit pas d'être "immunisé" contre les effets psycho-acoustiques. Nous recherchons même tous ici exactement le contraire! (Du moins je l'espère...)
Tu  sais, à la limite, tu m'inquiètes: comment écoutes-tu au juste ta musique? Dès qu'elle te procure du plaisir (effet psycho-acoustique s'il en fut jamais!), maudis-tu intérieurement ta subjectivité, regrettant presque de ne pouvoir pratiquer les tests d'écoute en double... sourd?

Bon, allez, je te taquine. Je vois très bien le sens de ta croisade mais tu me permettras de ne pas tirer de ton exposé, aussi passionnant et instructif soit-il, de trop rigoureux axiomes de conduite.
Se méfier de soi a ses limites tout de même. Et en l'occurrence, pour moi, ce sont celles imposées par mon plaisir (ou mon dégoût, c'est selon).

DZ si tu penses vraiment à ton age entendre mieux qu'un échantillon d'une 50ene de personnes(souvent plus), tu as beaucoup de chance. Moi j'ai un doute. Ton expérience dans l'audio t'aide à identifier certaines choses qu'un autre ne saura pas identifier. Mais ces tests sont encore une fois basés sur la capacité à entendre une différence, pas à l'identifier. C'est vraiment un point cruciale du système.
C'est comme voir qu'un truc a bougé quand on regarde dehors, ou dire ce qui a bougé. Très peu de gens pourront dire ce qui a bougé dans la scène si c'est un objet très rapide. Mais presque tout le monde aura remarqué que quelque chose est passé très vite.
Pour ces tests c'est la même différence, on ne demande à personne d'identifier quand un son 3octaves en dessous du premier est répété 2fois. On demande juste à la personne de dire si elle entend un truc quelle n'entendait pas sur l'autre piste. C'est fondamentalement différent et l’expérience intervient de manière minime là dedans.



Si je prends un exemple qui parle à tout le monde avec le 16/44 vs 24/96. il n'existe pas à ce jour de cas ou une personne qui affirmait entendre clairement la différence, a effectivement été capable de dire quelle piste était la 24/96 lors d'un test DBT sur un matos correct et mesuré pour avoir un minimum de distorsion dans les 2 cas.
Et ce n'est pas un accident si les gens avec les théories les plus farfelues sont toujours ceux qui viennent te dire qu'un test ABX ne prouve rien.
Tu penses sincèrement qu'il n'y a pas eu des légions de mecs qui ont participé à ce genre de test pour prouver qu'ils entendaient mieux qu'un autre mec ? Évidement que si.
La réalité de la situation c'est que des gens affirment entendre du 24/96, affirment entendre le jitter sur un lecteur CD, affirment que le son est meilleur s'ils ont du son au delà de 22khz. Mais aucun BDT n'a pu confirmer cela.
Je pense que ça fait sérieusement réfléchir.


Et je ne souhaite immuniser personne, on ne parle pas de musique, on parle de comparer A et B lors d'un test.
L’intérêt personnel ne dépasse pas la curiosité.
L’intérêt collectif est d’être relativement sûr de ne pas donner une information fausse aux gens lorsque l'on partage nos impressions, et d’être au courant de la possibilité d'erreur. Parce que tout le monde ne sait pas que ce qu'il entend peut être différent de la réalité.

[corderaide]

Castle, est-ce que tu as un lien vers lesdites études ? Sans ça, je ne peux pas plus te croire que croirz DZ

[corderaide]

En optique, j'ai constaté un truc quand même (ok, c'est pas de l'audio, mais ça reste une expérience) : entre du polycarbonate et du verre minéral, je vois la différence du nombre d'Abbe avec un verre ayant une dioptrie inférieure ou égale à -2,75. Or, j'avais lu et vu les nombres sur internet, cela devrait être négligeable pour une correction pareille, mais pourtant, je vois l'aberration chromatique. A croire que notre vue est plus fiable que notre ouïe, et surtout, plus sensible.

Oo
Dans ce cas, ce sont les méthodes de mesure qui doivent être extrêmement approximatives (mesurer à 3CS c'est peu en physique). Tu fais comment ?

[castleofargh]

Castle, est-ce que tu as un lien vers lesdites études ? Sans ça, je ne peux pas plus te croire que croirz DZ

j'suis trop lazy pour aller chercher les tonnes de trucs qui existent sur le net. je crois qu'il y a un topic headfi qui regroupe pas mal de choses, si je le trouve je m'occuperai de tout chourrave pour copier les liens ici.

[DarkZunicorn]

DZ si tu penses vraiment à ton age entendre mieux qu'un échantillon d'une 50ene de personnes(souvent plus), tu as beaucoup de chance. Moi j'ai un doute.

J'ai dit "je" comme j'aurais dit "on" (ou comme les Américains disent "you"). Je ne pensais pas particulièrement à moi (surtout vu "mon âge"... ).

Ton expérience dans l'audio t'aide à identifier certaines choses qu'un autre ne saura pas identifier. Mais ces tests sont encore une fois basés sur la capacité à entendre une différence, pas à l'identifier. C'est vraiment un point cruciale du système.
C'est comme voir qu'un truc a bougé quand on regarde dehors, ou dire ce qui a bougé. Très peu de gens pourront dire ce qui a bougé dans la scène si c'est un objet très rapide. Mais presque tout le monde aura remarqué que quelque chose est passé très vite.
Pour ces tests c'est la même différence, on ne demande à personne d'identifier quand un son 3octaves en dessous du premier est répété 2fois. On demande juste à la personne de dire si elle entend un truc quelle n'entendait pas sur l'autre piste. C'est fondamentalement différent et l’expérience intervient de manière minime là dedans.

C'est là où te trompes: la capacité à percevoir quelque chose dépend au contraire de l'expérience et aussi de la culture et aussi du désir... Bref, nous ne sentons que ce que nous voulons bien sentir et aussi que ce que nous avons appris à sentir. (Des tas d'expériences menées dans des labos de psycho ainsi que des comptes-rendus cliniques de cas relevant de la neurologie l'ont démontré...)
S'il en était autrement, parler d'éducation du goût (pour les enfants mais pas que...) ou de l'oeil (pour les étudiants en beaux-arts, par exemple) n'aurait aucun sens, alors qu'au contraire nous savons tous à quelle réalité concrète une telle expression peut renvoyer...

Si je prends un exemple qui parle à tout le monde avec le 16/44 vs 24/96. il n'existe pas à ce jour de cas ou une personne qui affirmait entendre clairement la différence, a effectivement été capable de dire quelle piste était la 24/96 lors d'un test DBT sur un matos correct et mesuré pour avoir un minimum de distorsion dans les 2 cas.
Et ce n'est pas un accident si les gens avec les théories les plus farfelues sont toujours ceux qui viennent te dire qu'un test ABX ne prouve rien.
Tu penses sincèrement qu'il n'y a pas eu des légions de mecs qui ont participé à ce genre de test pour prouver qu'ils entendaient mieux qu'un autre mec ? Évidement que si.
La réalité de la situation c'est que des gens affirment entendre du 24/96, affirment entendre le jitter sur un lecteur CD, affirment que le son est meilleur s'ils ont du son au delà de 22khz. Mais aucun BDT n'a pu confirmer cela.
Je pense que ça fait sérieusement réfléchir.

Bien sûr et je suis tout à fait d'accord pour dénoncer avec toi ce genre de prétentions qui ne sont souvent que les répliques irréfléchies (ou à visée de distinction sociale) de simples argumentaires marketing concoctés par les vendeurs de certains matos...
Maintenant, ce que je dis et que je répète à longueur de temps, c'est qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain et réfuter par avance tout ressenti qui semblerait sortir des limites du cadre perceptif prescrit par l'interprétation des tests.
Evitons de nous fermer aveuglément à des opinions qui pourraient éventuellement nous apporter beaucoup...

Et je ne souhaite immuniser personne, on ne parle pas de musique, on parle de comparer A et B lors d'un test.
L’intérêt personnel ne dépasse pas la curiosité.
L’intérêt collectif est d’être relativement sûr de ne pas donner une information fausse aux gens lorsque l'on partage nos impressions, et d’être au courant de la possibilité d'erreur. Parce que tout le monde ne sait pas que ce qu'il entend peut être différent de la réalité.

C'est là où je perçois pour ma part une conceptualisation forcée dans ton discours, castle.
Qu'est-ce que la "réalité" que tu brandis ainsi?

Que les résultats de tests puissent servir à corriger certaines errances du discours audiophile, soit, mais de là à prétendre qu'il y aurait une réalité, une vérité alors que dans l'écoute de la musique il s'agit avant tout d'une question de plaisir donc de goûts et que nous avons tous des goûts différents, c'est vraiment aller trop loin à mon sens.

[Kooka]

Je m'installe. Café ou pop-corn ? Hésitation...

Ca sent le débat sans fin !

[raf]

En optique, j'ai constaté un truc quand même (ok, c'est pas de l'audio, mais ça reste une expérience) : entre du polycarbonate et du verre minéral, je vois la différence du nombre d'Abbe avec un verre ayant une dioptrie inférieure ou égale à -2,75. Or, j'avais lu et vu les nombres sur internet, cela devrait être négligeable pour une correction pareille, mais pourtant, je vois l'aberration chromatique. A croire que notre vue est plus fiable que notre ouïe, et surtout, plus sensible.

Oo
Dans ce cas, ce sont les méthodes de mesure qui doivent être extrêmement approximatives (mesurer à 3CS c'est peu en physique). Tu fais comment ?

En regardant avec mes yeux, je vois les franges de couleurs lorsque je regarde sur le côté du verre.

[MrButchi]

DZ, je crois que ce que veut dire CoA c'est la chose suivante : il existe certaines questions (24 bits, câbles non niqués en impédance par exemple) sur lesquelles on a une démonstration scientifique que les gens ne peuvent pas faire la différence. Physiquement. Non pas que la différence n'existe pas d'ailleurs en réalité, mais les gens ne peuvent pas, de manière statistiquement pertinente faire cette différence. Et donc, faut qu'on arrête de discuter de choses dont on a démontré scientifiquement que, différence ou pas, personne est foutu de le distinguer.

[Thom]

Si le protocole de test à l'air vraiment rigoureux, je suis assez étonné des points 5,6, 7 et 13. Pour moi, ce sont des contrôles... qui malheureusement ont l'air de sortir négatifs :
- En gros, sans changer d'encodage, les personnes estiment que l'encodage à changer... et se fie principalement à ce qu'elles pensaient avant...

Pour moi et mon côté matheux, des contrôles qui foirent, c'est un beau warning qui me dit que le protocole n'est peut-être pas adapté à ce qu'on cherche.

Un protocole qui foire, çà peut venir de pas mal de choses... Pour moi, c'est sûrement lié au ABx qui finalement pose plus la question de sait-on reconnaître une différence plutôt que y-a-t-il une différence. Du coup, prendre un échantillon vraiment au hasard pour des subtilités, ça n'est pas forcément une bonne idée.

- D'ailleurs prendre une population au hasard, c'est assez chaud, 7-77ans, milieu (si riche, il a plus de chance d'avoir déjà entendu du dsd... D'ailleurs, faut faire gaffe, par ce que pour en avoir déjà fait des stats pour des médecins, c'est très chiants, dans le sens pour une question de prix, éthique, matériel disponible (cadavre le plus souvent), on n'a pas souvent 30 échantillons... et même parfois on en a seulement 5/6... alors, la loi des grands nombres et faire des stats dessus, c'est assez sport...

- Ça mène à la question, peut-on reconnaître quelques choses que l'on ne connaît pas... Si on me fait lire non traduit de la littérature russe et qu'on me demande de reconnaître du Gogol de leur marc henry levy (tiens pas de majuscule) nationale... je ne pourrais pas remarquer une différence de style... et ce n'est pas parce qu'elle n'existe pas.

- On peut arriver à ce genre de réponse avec un peu prêt tout dès qu'on monte en subtilité...
Trouver des différences entre les pâtisseries de Paul Bocuse et de momo du pmu, tout le monde doit pouvoir le faire... voir de la différence entre deux grands pâtissiers... ça demande de l'éducation du palet... et pourtant, des différences il y en a, pas le même beurre, pas la même huile, pas le même temps de cuisson.... (Au départ, je pensais à OSS 117, tu regardes deux chinois et on t'en montre un troisième... tu dois dire si c'est le premier où le deuxième... n'oublions pas qu'à leurs yeux nous nous ressemblons tous). Ne pas reconnaître une différence, ne veux pas dire qu'il n'y en a pas. ;)

- On arrive au point critique, ou finalement on introduit de bon gros biais si on s'amuse à prendre des personnes éduqués au niveau de l'oreille... avec quoi il travail au quotidien, par qui ont-ils été formé...

Bref, la conclusion de cette étude semble être une population lambda ne sait pas reconnaître une différence entre les deux encodages... Avec ça, je suis d'accord.... mais en aucun cas, sous ce protocole, j'ai envie de conclure, il n'y a pas de différence entre les deux encodages.

[corderaide]

DZ, je crois que ce que veut dire CoA c'est la chose suivante : il existe certaines questions (24 bits, câbles non niqués en impédance par exemple) sur lesquelles on a une démonstration scientifique que les gens ne peuvent pas faire la différence. Physiquement. Non pas que la différence n'existe pas d'ailleurs en réalité, mais les gens ne peuvent pas, de manière statistiquement pertinente faire cette différence. Et donc, faut qu'on arrête de discuter de choses dont on a démontré scientifiquement que, différence ou pas, personne est foutu de le distinguer.

Pourtant Zet m'affirme régulièrement qu'il arrive à la faire (en n'ayant que ce paramètre comme variable). (DSD/16-44)
Bref, je veux le lien d'une étude.

[MrButchi]

Et si on lançait un projet TN?

On doit bien pouvoir trouver 20 gars pour faire un ABX sous foobar et poster de manière honnête non? Et franchement, je doute pas des résultats. Et si 20 gars sur TN font pas la différence, pas besoin d'étude à mon avis.

Mon seul souci : je n'ai pas de DAC USB (=> on peut reporter la faute sur ma sortie casque)

[castleofargh]

Non ce que castleolol veut dire c'est qu'il existe ces 2 méthodologies pour faire des tests, que pour des tests de perception humaine il n'existe pas vraiment mieux en dehors de nous coller des électrodes dans le crane. Et que les tests effectués jusqu'à présent donnent les conclusions que je présente.

Je ne dis rien de plus, rien de moins. Je ne parle pas de goûts, ni de capacité uniques développées dans un village ninja.
Le résultat est un résultat statistique, comme tout résultat statistique, au plus le nombre de tests est important au plus il est confirmé comme valide.

Le procédé n'a pas de défaut en dehors d’être compliqué à mettre en place. Il n’empêche personne d'entendre ce qu'il y a à entendre, au contraire on tente de tout faire pour faciliter la comparaison directe.



@ DZ parfois les tests sont faits sur des gens « normaux », mais la plupart du temps ils sont faits pendant des salons, et les participants sont des pros de l'audio qui ont tout l’entraînement qu'on peut avoir.
Je ne conteste pas le potentiel de l’entraînement, sinon pour améliorer l'audition, au moins pour améliorer ce que notre cerveau peut en faire. Mais dans nos cas précis de DBT audio, ce paramètre est largement présent dans les tests déjà effectués.


Quand je dis « personne n'est capable », cela veut dire que personne qui ait effectué le test n'a réussi à montrer qu'il l'entendait.
Après libre à chacun de se faire son petit egotrip en pensant que s'il entend ce que les autres n'entendent pas, ce n'est pas qu'il se trompe, mais bien qu'il est « spécial ».
mais alors qu'il se manifeste et tente d'organiser un DBT. Comme toute personne curieuse, je ne souhaite rien de mieux que de trouver des exceptions (et si vous entendez ces trucs je pense qu'il y a du pognon à se faire pour vous).


@ TOM
5/6/7 et 13 sont démontrés dans toute forme de test impliquant un humain. Ce n'est pas quelque chose d'induit par le DBT, c'est quelque chose de révélé par le DBT comparé à une autre forme de comparaison. Quand on fait un DBT le sujet ne voit pas le matos, ne sait pas ce qu'il écoute et ne peut donc pas orienter son choix par autre chose que ce qu'il entend(ou le hasard).

Le 5/ les croyances de la personne n'ont pas d'influence sur ce qu'il vote puisqu'il n'a rien qui puisse rattacher A et B à X et Y.
le 6/ ne peut pas non plus influer pour la même raison. Difficile de prendre parti quand on ne sait pas ce qu'on écoute.

Pareil pour 7 évidement, et 13/ est juste l'information que le savoir ne nous protège pas.
Toutes ces choses ont été déterminé en faisant des tests en DTB, puis dans différentes autres situations, puis en parlant aux personnes. Le DBT étant le résultat objectif et les autres tests variants en fonction des stimuli proposés au testeur.

Le DBT est justement en place parce que ces problèmes surgissent autrement et faussent les resultats. C'est ça la subjectivité, notre cerveau mélange les informations sensorielles, il mélange le visuel, le tactile, l'auditif sans nous prévenir. Comme le montre mon petit lien tutube plus haut.

[castleofargh]

Et si on lançait un projet TN?

On doit bien pouvoir trouver 20 gars pour faire un ABX sous foobar et poster de manière honnête non? Et franchement, je doute pas des résultats. Et si 20 gars sur TN font pas la différence, pas besoin d'étude à mon avis.

Mon seul souci : je n'ai pas de DAC USB (=> on peut reporter la faute sur ma sortie casque)

en 2001 ou 2002 j'entendais clairement la difference entre un mp3 256k et un wave. depuis les codecs post 2003, il me faut des morceaux vraiment particuliers et passer en boucle 2 ou 3s d'un morceau pour trouver avec plus ou moins de succés le mp3.
donc je m'emmerde pas et je colle du vbr max partout dans mes daps.
16 vs 24bit à part ruiner le volume du pc, coller -30db de replaygain et monter le son à donf pour entendre le bruit de fond, je n'arrive pas à faire la diff.