Test en double aveugle, ABx et autres sortilèges :

[jxh]

sauf qu'en fin de compte les infos mesurables deviennent des sensations au sein d'une conscience

En quoi est ce l'objet du topic ?

et

quelqu'un prétendrait il le contraire ?

[castleofargh]

oui je pense que l'objectif du topic est passé de "regardez, ces tests sont les plus fiables" à "il veut nous interdire d'avoir une âme".
tout cela est idéal pour test. pas pour écouter sa musique toute la journée.
même si perso, souvent je ferme les yeux pour ne pas être victime de stimuli visuels se mélangeant à ma musique. et assez vite ensuite, je dors pour éviter que ma conscience ne vienne influencer ce que j’écoute .

[sausalito]

oui je pense que l'objectif du topic est passé de "regardez, ces tests sont les plus fiables" à "il veut nous interdire d'avoir une âme".
tout cela est idéal pour test. pas pour écouter sa musique toute la journée.  :mrgreen:
même si perso, souvent je ferme les yeux pour ne pas être victime de stimuli visuels se mélangeant à ma musique. et assez vite ensuite, je dors pour éviter que ma conscience ne vienne influencer ce que j’écoute .

je dirais" l'objectif du topic est passé de "regardez, ces tests sont les plus fiables" à "il veut nous montrer qu'au-delà de la fiabilité d'un test,il se passe quelque chose qui fait que le test en lui-même ne peut pas expliquer des différences dans la perception d'un intra par ex"
je sais bien que ce n'est pas l'objet premier du topic et je ne crois pas à l'âme
au risque de me répéter,j'ai juste envie de dire que tout test qui permet de nous rendre compte
que nous nous leurrons la plupart du temps est un pas vers la lucidité,mais qu'il est impossible d'en faire un absolu

quelqu'un prétendrait il le contraire ?

on prétends toujours le contraire lorsque l'on à tendance à trouver que les gouts de l'autre sont
des gouts de chiottes:"comment peut il aimer ces em 32,tralucent, roxanne,mentor etc alors qu'il est EVIDENT que ce sont mes mentor,roxanne,tralucent,em32 etc qui sont les meilleurs"
on doit pouvoir en trouver des traces non
en gros je trouve qu'il faut se méfier des sensations : merci les tests
et des perceptions (la conscience):merci je sais pas quoi
en espérant avoir été à peine plus clair

[jecr]

Pour résumer, les tests ABX et DBT, qui sont les seuls tests permettant de s'affranchir de la psycho-acoustique et de l'influence de l'environnement sur le ressenti au maximum, montrent un certain nombre de choses, par exemple
- on ne peut entendre la différence entre 2 câbles bien adaptés et fonctionnant bien (la physique est de notre côté pour ça)
- que l'oreille humaine typique ne peut entendre la différence entre différents formats, certes à condition que ce ne soit pas entre du DSD et du Wma 96kbits pour pousser le trait (là la physique c'est plus compliqué, parce que la propagation de l'onde sonore dans les oreilles varie d'une personne à l'autre, ainsi que la performance de traitement de l'onde sonore dans le tympan et le cerveau).

Mais à aucun moment il n'est dit que ces facteurs n´ont aucune influence sur la façon dont on entend la musique. Ça dit que le son n'est pas scientifiquement meilleur, mais au contraire prouve clairement qu'on peut l'entendre meilleur. Et donc, libre à chacun de profiter de la psycho-acoustique pour améliorer son expérience ;)

Et re-donc, en faites vous êtes tous d'accord, CoA est juste victime d'une levée de bouclier subjectiviste, alors qu'il n'a jamais remis ça en cause au contraire, il prouve même que le ressenti peut varier, et donc qu'on peut prendre plus de plaisir.

C'est un effet psycho-CoA-tique, pour une fois ce n'était pas un post ironique ou polemique, mais comme c'est CoA, certains sont tombés dedans

[sausalito]

en fait,tu as raison,jecr,nous sommes en gros d'accord et j'ai tendance à partir d'un point de vue subjectiviste parce que le problème de la conscience me passionne
mais ce n'est en aucun cas (en tout cas de ma part)une levée de bouclier contre castle qui est précisément un des membres de TN (ferme les yeux CoA) pour qui j'éprouve de la sympathie et dont j'aime les interventions (tu peux rouvrir les yeux CoA )

[castleofargh]

C'est justement parce que les stimuli externes changent vraiment comment nous entendons(la vid sur "ga ga => da da"), qu'il est nécessaire d'en éliminer un maximum pour faire un test objectif.
UN TEST!!!!!!

En gros si je passe d'un matos à un autre tout seul comme un grand, je vois l’opération, je sais quel matos je branche et quel matos j’écoute à chaque instant. Donc combien il coûte, sa couleur, s'il est beau, les propriétés dont on m'a parlé dans les reviews, si je viens de l'acheter... Tout cela va vraiment influencer la façon dont je vais entendre la zic.
Et comme certains de ces paramètres vont changer avec le temps, dire que le son que l'on entend vient du matos c'est souvent partiellement faux en soi. Dans le sens ou quand ces paramètres externes vont changer, mon son va changer aussi. Ce que les gens aiment à attribuer au burn-in. Quand c'est plus l'habitude, la perte d'attention (parce que quand c'est tout neuf on est super concentré à chercher les détails et les différences), qui font que le son a changé. Le matos lui c'est probablement toujours le même et le son qui en sort est sans doute à peu de choses le même qu'au début.


Ce qui est la raison exacte pour laquelle je demande aux gens d'attendre 3semaines avant de donner un avis sur un matos. Parce que 3 semaines plus tard le fait que c'est nouveau, le fait que ça coûte cher, le fait que c'est beau, le fait que je suis content de montrer aux gens mon joujou. Tout cela s'est fortement estompé et on commence à entendre le matos pour ce qu'il est vraiment(modulo tous les stimuli externes qui restent et notre sensibilité à ces stimulis).
Et c'est aussi la raison pour laquelle après cette période on peut souvent commencer à être déçu du matos, parce qu'il n'a plus vraiment le son qu'on entendait au départ quand tout était rose et euphorique.

Je pense que la conclusion de tout ça c'est que les gens sont menteurs malgré eux.
Donc pour communiquer sur la musique, un avis sans contrôle est toujours à prendre avec beaucoup de réserves. Et nos feedbacks sont à mettre dans le lot.

[jecr]

Donc pour communiquer sur la musique, un avis sans contrôle est toujours à prendre avec beaucoup de réserves. Et nos feedbacks sont à mettre dans le lot.

Méga d'accord. Et c'est pour ça, que peut être à tort, je trouve toujours que mes feedbacks c'est de la merde et que tout le monde se porte mieux sans

[SAR]

On attend ou espère quelque chose de particulier de chacune de nos actions. Le résultat est biaisé par la concrétisation partielle de l'objectif avant même sa mise en oeuvre.
Mais quand on a la tête ailleurs, cuit cuit les petits oiseaux, on s'aperçoit parfois de choses intéressantes.

C'est ce qui m'est arrivé tout à l'heure quand j'ai ressorti mon corda pour comparer avec l'ampli du dac magic. J'ai switché plusieurs fois sans regarder en pensant le faire dans un certain ordre (ça n'avait pas vocation de test en aveugle, c'était la main traînante de la flemme), et je pensais être sur l'un alors que j'étais sur l'autre. J'en ai oublié le tout en lisant quelque chose et d'un coup je me suis dit : avec l'autre je n'aurais pas ce retour de reverb de basses qui cuisent à la cocotte minute. Manque de bol (mais pas tant que ça) ce n'était pas celui auquel je pensais et je suis plutôt content d'avoir identifié ce petit truc.

Pourtant ce n'est pas faute d'avoir fait des comparaisons avant, et qui m'avaient emmené à faire un choix inverse de celui que je vais faire maintenant.

[Sorrodje]

Ce qui est la raison exacte pour laquelle je demande aux gens d'attendre 3semaines avant de donner un avis sur un matos. Parce que 3 semaines plus tard le fait que c'est nouveau, le fait que ça coûte cher, le fait que c'est beau, le fait que je suis content de montrer aux gens mon joujou. Tout cela s'est fortement estompé et on commence à entendre le matos pour ce qu'il est vraiment(modulo tous les stimuli externes qui restent et notre sensibilité à ces stimulis).

. Soit du test aveugle soit du temps. Voilà ce qu'il faut pour jauger un matos et en l'état actuel de mes connaissances et de ma courte expérience les DBT et temps ne font forcément pas arriver aux mêmes conclusions. Je ne compte plus les expériences ou un A/B = pas de diff apparente mais où par contre le matos B se révèle sur la durée plus agréable que le A.

Je ne parle pas de casque intras avec lesquels les différences sont vraiment substantielles mais plutôt dac et ampli qui bien souvent ne diffèrent que par des subtilités qui ressemblent bien souvent à de l'auto-suggestion.

[castleofargh]

J'ai ajouté un lien pour l'abx fait entre sacd et cd. Par chance celui-là a l'air disponible gratuitement (je n'ai pas demandé si c’était légal ou pas, faites comme si vous n'aviez rien vu).
C'est en anglais évidement et pas spécialement agréable à lire, les conclusions sont que les gens ne savent pas différencier un sacd d'un cd.
Et la raison pour laquelle certains sacd sonnent meilleurs que le cd, est simplement que ce n'est pas la même musique(différents masters). Et évidement le meilleur de cette conclusion : Mettre la zic du sacd en 16/44 pcm sonnerait tout aussi bien et le choix semble marketing.

Il y a la même chose pour 16 vs 44bit mais pas libre de droits, et la même chose pour 44.1khz vs 96khz. (mais pour eux je ne pourrais au mieux que citer des bouts de conclusion, ce que je fais ici en français, car on n'est pas autorisé à faire plus).
La conclusion est celle de ma première ligne de conclusions en première page. Si la personne ne sait pas ce qu'elle est en train d’écouter, elle ne sait pas identifier l'un ou l'autre.


Est-ce qu'avoir le pdf pour le sacd vs cd rend mon post plus vrai qu'avant ? Je ne pense pas vu que les conclusions n'ont jamais été les miennes, mais peut être que c'est plus facile à croire avec un vieux pdf. Même pour énoncer une vérité objective l'emballage semble important.

edit: j'ai retrouvé le lien headfi du mec qui a regroupé plein d'abx. link en fin de premiere page.

[Fabaaroan]

J'ai ajouté un lien pour l'abx fait entre sacd et cd. Par chance celui-là a l'air disponible gratuitement (je n'ai pas demandé si c’était légal ou pas, faites comme si vous n'aviez rien vu).
C'est en anglais évidement et pas spécialement agréable à lire, les conclusions sont que les gens ne savent pas différencier un sacd d'un cd.
Et la raison pour laquelle certains sacd sonnent meilleurs que le cd, est simplement que ce n'est pas la même musique(différents masters). Et évidement le meilleur de cette conclusion : Mettre la zic du sacd en 16/44 pcm sonnerait tout aussi bien et le choix semble marketing.

Il y a la même chose pour 16 vs 44bit mais pas libre de droits, et la même chose pour 44.1khz vs 96khz. (mais pour eux je ne pourrais au mieux que citer des bouts de conclusion, ce que je fais ici en français, car on n'est pas autorisé à faire plus).
La conclusion est celle de ma première ligne de conclusions en première page. Si la personne ne sait pas ce qu'elle est en train d’écouter, elle ne sait pas identifier l'un ou l'autre.


Est-ce qu'avoir le pdf pour le sacd vs cd rend mon post plus vrai qu'avant ? Je ne pense pas vu que les conclusions n'ont jamais été les miennes, mais peut être que c'est plus facile à croire avec un vieux pdf. Même pour énoncer une vérité objective l'emballage semble important.  8-)

edit: j'ai retrouvé le lien headfi du mec qui a regroupé plein d'abx. link en fin de premiere page.

Je l'avais d'ailleurs mentionné sur un autre topic pour le sacd. Les albums sont remastérisés. Transformez les en mp3 et comparez

[superfred21]

A la lecture de tes diverses interventions castleofargh j’ai bien saisi la volonté d’expliquer les différents mirages audiophiles.

Fort bien, cependant J’aimerais connaitre ta position vis-à-vis de la doctrine objectiviste qui, je le rappelle, considère définitivement que les différences audibles entre une source (Dac, platine CD) ou un amplificateur sont nulles ou infinitésimales (sauf dans le cas de forte coloration).

[castleofargh]

Voilà ce qui fait à mon avis que les objectivistes sont confortés dans leur opinion par leurs achats et les subjectivistes dans les leurs.
Un objectiviste n’achèterait jamais un appareil qui ne réponde pas à ses exigences. Par cela j'entends, une impédance idéale pour l'usage prévu, des valeurs de distorsion basses, une puissance ou un gain qui vont correspondre au casque qui devra finir dessus. Ce genre de choix qui correspondent finalement à suivre les meilleures conditions électriques et pas grand-chose d'autre, dans le seul but d'avoir un signal de sortie qui ressemble au signal d'entrée.
Donc en achetant un autre matos, même s’il y a des différences de distorsion qui passent de 0.0001 à 0.0003, la comparaison directe donnera le même son à l'oreille car l’écart est trop faible.
De même pour l’impédance, si les 2 matos sont avec une impédance 100fois plus faible que le truc qui sera branché dessus, alors savoir qu'un matos est à 0.6ohm et l'autre à 0.8ohm ne sera pas assez pour donner une différence de signature audible suivant les fréquences. Et pareil pour un casque.
Quand l'ampli sort 0.5ohm et le casque est à 300ohm, que le câble ait 0.2ohm de plus sur 20khz qu'un autre câble ne changera pas le son. Tout est histoire d’échelle de changements possibles.
C'est en quelque sorte, parce que l'objectiviste fait en sorte que ces choses soient sans importance à l'achat des matos, qu'il peut affirmer qu'elles sont sans importance.

À côté le subjectiviste va acheter un matos parce qu'il l'a entendu ou parce qu'on lui en a parlé. Et ne va probablement pas s'occuper de savoir si le damping factor est idéal ou pas, si le niveau de distorsion est faible ou pas (du moment que ça sonne sympa c'est tout ce qui compte). Mais qui dit mauvais damping, dit plus grosse sensibilité à une variation d’impédance d'un des composants. Et qui dit distorsion, dit plus grosse probabilité que le système ne soit finalement pas stable dès le départ, sinon pourquoi est ce qu'il altère le signal(les tubes et dsp ne comptent pas dans cette phrase)? Et même si la distorsion est stable, comme dans le cas d'un tube sur un ampli. Alors il est quand même probable qu'un autre tube ou un autre ampli à tube ne donnera pas la même distorsion. Et on n’identifie plus le son mais le type de distorsion qui est audible parce supérieur à 1 %. (ce qu'un objectiviste jugerait suffisant pour ne pas acheter. On tourne un peu on rond ^_^).
Tous ces choix non motivés par le fonctionnement du système, mais par le son qu'il procure, sont statistiquement plus propices à faire tomber notre subjectiviste sur un combo sensible à des changements mineurs.

Forcement une situation de test scientifique organisé par un objectiviste éliminera ces différents facteurs « à risques » pour le signal audio. Donc les chances d'entendre des différences s'effondrent.
Ça ne prouve pas que la personne chez elle n'ait pas de différences sur son propre matos dans des conditions différentes.

J’espère que je suis assez clair. Et évidement il s'agit de mon opinion perso, pas d'une étude ou d'une certitude scientifique(contrairement à ce dont je parle en premiere page).

[superfred21]

Ta réponse est intéressante, pas tellement par son contenu mais plutôt dans la manière dont tu as formulé cette clarification.
J’attendais, je le confesse, une réponse à ma question un peu plus directe. J’ai eu me semble-t-il un « noyage de poisson ».


Bien entendu, ton exposé sur les raisons des choix de matériel audio des objectivistes vs subjectivise reste notable même si tu ne m’apprends rien et que je trouve cette bipolarité objectiviste /subjectiviste bien trop simplificatrice. Cependant je n’ai nulle envie de discourir sur cette dichotomie audiophile, cela a été mainte et mainte fois débattue sur les forums /salon du monde entier depuis plusieurs décennies sans résultat.

J’étais avant tout curieux de savoir, non pas tant de quel côté tu penchais cela ne fait aucun doute, mais plutôt si ta position se voulait pure et dure, à savoir « il n’y a pas de différence entre les systèmes audio Dac, ampli seules les enceintes ou les casques produisent de solides changements »

[castleofargh]

Je n'ai pas de réponse tout noir ou tout blanc parce que tout le monde ne cherche pas la même chose.
Pour moi meilleur son = son le plus proche du cd, avec la signature la plus proche de ce que ça donnerait sur des enceintes. Et comme le casque n'est pas bon à cela de toute façon, je cherche tant qu'à faire le casque avec la signature qui me plaît. Et pour le reste je mise tout sur la fidélité (la vraie, pas celle qui sonne sympa).

Pour sortir de la réponse de normand, pour moi les erreurs audio(tout ce qui s’écarte du signal d'entrée) sont comme un composé en toxicologie. En dessous d'une certaine valeur ça ne mérite même pas que l'on s'en occupe.

En suivant cette logique, un casque va avoir une distorsion thd+noise qui peut se balader de, peut être 0.5 à 5 % suivant le volume d’écoute et les fréquences. Et les fabricants sont contents d'eux du moment qu'ils ont moins de 1 % dans le medium.

Un ampli SS va se balader peut être entre 0.01 et 0.001 %.

Un ampli à tube me semble systématiquement un mauvais choix car ils sont facilement 10fois pire que du SS. On peut argumenter que leur distorsion est plus agréable, ça n'en reste pas moins de la distorsion donc une erreur de signal.

Un dac correct va avoir une disto de … au pif, disons entre 0.001 et 0.0001 % dans cet ordre de grandeur je pense.

Même si ce sont les chiffres de vendeurs, ils utilisent tous les mêmes arnaques pour flatter leurs résultats. Donc on est en droit de penser que les ordres de grandeurs sont fiables, car tous trafiqués de la même façon.
À cela il faut ajouter la séparation stéréo qui pour une raison qui me dépasse n'est pas comptée comme une distorsion, et on a une estimation assez précise de comment chaque élément ruine la musique d'origine. Soit en visant large un facteur 10. Avec le dac qui a ses erreurs, l'ampli qui en génère 10fois plus, et le casque qui en génère 100fois plus.

Au regard de ces informations, je trouve que le dac n'est pas certainement pas la priorité à changer pour avoir un meilleur son et qu'un dac correct doit sonner très proche d'un autre dac correct. Savoir si mon son est 99.999% bon au lieu de 99.9999 %, ça ne m'encourage pas à dépenser une fortune tant que tout le reste n'est pas déjà au top.