3eme partie il n'y a pas de trous dans la musique numerique.

[fpp]

Belle démo !

Mais c'est quoi la musique digitale ? Celle qu'on fait avec les doigts ?... :-)

[castleofargh]

fin de la 2eme partie il y a marqué :

Dans la 3eme partie on entrera dans le numérique pour de bon avec le concept qui fait la musique digitale moderne : le PCM

une par jour comme pour les vitamines

edit: et c'est la faute à tinara qui n'est pas encore passé pour corriger les trucs que je ne veux pas qu'il corrige.

[fpp]

Vilain tinara, bouh ! :-)

Mais bon, j'ai beau être comme tout le monde et par force habitué au franglais, il en reste quelques-unes, comme digital(e) (ou versatile) qui m'arrachent toujours les yeux...

[DarkZunicorn]

Je vais être franc, castle: cette troisième partie m'a rempli de confusion.

D'abord l'idée que n'importe quel signal sonore (même non périodique, donc, ni réductible à la somme de micro-signaux périodiques) puisse être reproduit parfaitement par une suite finie et relativement courte d'équations me paraît simpliste.
Ensuite elle me semble hors-sujet. Car que veux-tu nous dire, finalement? Qu'un encodage d'une fréquence supérieure à la limite de perception de l'ouïe humaine (une vingtaine de kHz) est inutile car cela ne donnera pas d'effets audibles? Quel rapport avec la mise en équation du signal?
En outre, je suis assez choqué de lire cela sous ta plume car n'importe qui, me semble-t-il, est parfaitement capable d'entendre la très nette supériorité en qualité d'un signal codé sur CD à 44,1 kHz sur un signal codé à seulement une vingtaine de kHz: le son provenant du CD est plus clair, plus détaillé, etc...
Bref, non seulement je n'ai pas réussi à suivre le fil de ton exposé mais je n'en ai manifestement pas compris non plus le contenu...

[tinara]

Je vais être franc, castle: cette troisième partie m'a rempli de confusion.

D'abord l'idée que n'importe quel signal sonore (même non périodique, donc, ni réductible à la somme de micro-signaux périodiques) puisse être reproduit parfaitement par une suite finie et relativement courte d'équations me paraît simpliste.

Du début à la fin castle n'a parlé que signal sinusoïdal et l'équation de la parabole sert à titre d'exemple pour visualiser plus aisément le principe de mise en équation. Le vrai théorème derrière tout cela qui sera abordé (comme annoncé à la fin de l'article) est le théorème d'échantillonage de Nyquist-Sharron qui n'a rien de simple dans sa compréhension profonde ou sa compréhension tout court. Je te con seille d'attendre le prochain article. Il faut aussi se rappeler que cette série d'articles à un but pédagogique simple et est fournie pour permettre de partir de zéro.

Ensuite elle me semble hors-sujet. Car que veux-tu nous dire, finalement? Qu'un encodage d'une fréquence supérieure à la limite de perception de l'ouïe humaine (une vingtaine de kHz) est inutile car cela ne donnera pas d'effets audibles? Quel rapport avec la mise en équation du signal?

Encore une fois, tu extrapoles le message sous-jacent de l'article. Le principe qui est formulé est de pouvoir simplement recréer sans soucis un signal sinusoïdal de 20kHz. Comme dit ci-dessus, ces articles sont lents dans la présentation du sujet global et il ne faut pas aller trop vite en besogne en extrapolant ce qui est dit.

En outre, je suis assez choqué de lire cela sous ta plume car n'importe qui, me semble-t-il, est parfaitement capable d'entendre la très nette supériorité en qualité d'un signal codé sur CD à 44,1 kHz sur un signal codé à seulement une vingtaine de kHz: le son provenant du CD est plus clair, plus détaillé, etc...
Bref, non seulement je n'ai pas réussi à suivre le fil de ton exposé mais je n'en ai manifestement pas compris non plus le contenu...

Cfr ci-dessus, c'est une extrapolation du contenu de l'article qui parle bien des limites de l'audition humaine mais en aucun cas ne pose l'argument que tu proposes.

Quel est le fond de cet article alors ? Simplement permettre de bien comprendre que la musique, une fois enregistrée, se résume à un signal qui peut être mis en équation afin d'être reconstruit et traité. Ni plus ni moins.

[DarkZunicorn]

C'est ce genre de propos qui me trouble dans le discours de castle, tinara, et je n'ai fait que les interroger l'un après l'autre, sans rien "extrapoler" du tout:

Eh bien pour la musique il est également possible de découper la courbe de variation de pression la plus compliquée du monde en un nombre fini de bouts de courbes qui s’enchaînent l'une après l'autre.
[...]
C'est un peu la même chose pour un DAC dans un appareil audio. Au lieu d'un tracé moyen entre 2 points de mesures en espérant n'avoir rien raté d'important entre les 2 points, le DAC peut avoir une parfaite courbe en tous points pour décrire la musique à partir de très peu d'information. C'est pas beau les maths ?
[...]
La sinusoïde la plus petite à mesurer on la connaît déjà puisque l'on parle de sons audibles pour l'homme : C'est une coquine qui ondule à 20khz (il est largement admit que l'homme peut entendre au mieux, de 20hz à 20khz).
Pour un mathématicien une sinusoïde c'est quelque chose de très simple, et si nos appareils de mesures sont capable de reconnaître même la plus petite sinusoïde de la musique (20khz), alors on peut compter sur notre mathématicien pour nous formuler un moyen parfait (au sens strict du mot parfait) de tracer la musique, au lieu de la noter point par point.

La patience, je veux bien, tinara.
Apprendre, je ne désire que ça, mais je pense qu'il ne peut y avoir de pédagogie sans rigueur dans la formulation.
Là, malheureusement, il me semble voir une succession d'exagérations qui heurtent et mes connaissances et mon expérience.
D'où mes questions, que je pose en toute humilité et dans le seul souci de rendre le propos de castle le plus compréhensible possible...

[MrButchi]

DZ (et plus généralement tous ceux qui n.ont fait ni d'acoustique ni de traitement du signal), je comprends tes interrogations et ta recherche de précision. Mais il s'agit là d'apporter au plus grand nombre une explication qui relève de mathématiques complexes.
Je peux te garantir qu'il y a plusieurs ingénieurs qui relisent ce qu'écrit CoA (y compris ton serviteur, même si moi c'est a priori), et que d'exagération abusive il n'y a point.
La suite le montrera j'en suis sûr.
Autant CoA peut me faire râler par son zèle, dans sa quête de protection des gens contre les retours hypés, autant là, je suis bluffé par la qualité de son travail.

[tinara]

...

Essayons donc de clarifier ce qui a pu te heurter dans les différents propos de castle ainsi tout le monde pourra profiter de l'explication si ils n'accrochent pas à la manière expliquée par le château.

Eh bien pour la musique il est également possible de découper la courbe de variation de pression la plus compliquée du monde en un nombre fini de bouts de courbes qui s’enchaînent l'une après l'autre.

Qu'est-ce la courbe de variation de pression évoquée ci-dessus ? Il s'agit des mesures faites par le micro dont on parle dans la partie 1 et 2 publiées précédemment où on part du postulat que tout se résume à un instant t à une mesure de variation de pression devant le micro (ou l'oreille interne). Le nombre fini de bouts de courbe est simplement l’échantillonnage nécessaire lors de la numérisation. Cet échantillonnage du signal analogique en numérique produit un nombre finis d'échantillons s'enchaînent l'un après les autres selon le référentiel temps.

C'est un peu la même chose pour un DAC dans un appareil audio. Au lieu d'un tracé moyen entre 2 points de mesures en espérant n'avoir rien raté d'important entre les 2 points, le DAC peut avoir une parfaite courbe en tous points pour décrire la musique à partir de très peu d'information. C'est pas beau les maths ?

On reprend la notion d'échantillons finies et repart dans l'autre sens. Si dans le point précédent, on s'occupait de la conversion analogique vers numérique, un DAC fait la conversion numérique vers analogique. Pour ce faire, on sait qu'un DAC peut retracer la courbe enregistrée de manière exacte sur base du signal numérique (qui n'est finalement que des échantillons mis bout-à-bout) et ainsi retracer les variations du signal entre ces échantillons (qui sont selon la vision simpliste proposé par castle deux points = deux échantillons).

La sinusoïde la plus petite à mesurer on la connaît déjà puisque l'on parle de sons audibles pour l'homme : C'est une coquine qui ondule à 20khz (il est largement admit que l'homme peut entendre au mieux, de 20hz à 20khz).
Pour un mathématicien une sinusoïde c'est quelque chose de très simple, et si nos appareils de mesures sont capable de reconnaître même la plus petite sinusoïde de la musique (20khz), alors on peut compter sur notre mathématicien pour nous formuler un moyen parfait (au sens strict du mot parfait) de tracer la musique, au lieu de la noter point par point.

Ici la simplification est un peu maladroite mais le fond à comprendre est le suivant : l'être humain perçoit, de manière général, tout signal ayant une fréquence entre 20Hz et 20kHz. On peut dès lors via l'outil mathématique s'assurer que n'importe lequel de ces signals (isolés) mesurés par un appareil (qui échantillonera le signal anologique perçu pour en faire un signal numérique) pour par après retransformer ce signal numérique en un signal analogique parfaitement (au sens strict du terme). Ce qui doit te déranger c'est la formulation "la plus petite sinusoidale de la musique" qu'il faut comprendre comme le signal de plus faible fréquence perceptible par l'homme pouvant se retrouver dans la musique en partant du postulat que les signaux présents au sein de la musique couvre l'ensemble de l'intervalle de fréquences perçues par l'homme. Postulat finalement un peu faux vu qu'au-delà de 13 kHz, on retrouve bien peu d'informations musicales.

En espérant que cela soit plus clair pour toi maintenant .

[Kapout]

Postulat finalement un peu faux vu qu'au-delà de 13 kHz, on retrouve bien peu d'informations musicales.

Certes, mais il me semble que pour la reproduction du "timbre" (donnée encore plus complexe), toutes ces harmoniques/partiels aiguës sont très importantes même si on ne les remarques pas forcément (ainsi que les transitoires).

Enfin, articles très très intéressants, merci pour ce travail !

[MrButchi]

On verra par la suite que les 20 et même 22kHz sont entièrement restitués avec 44,1kHz Kapout.

[DarkZunicorn]

Merci mille fois pour tes explications, tinara!
Je tiens à dire que, moi aussi, j'apprécie énormément ton présent travail, castle, et que je respecte totalement l'engagement qu'il suppose.

[castleofargh]

C'est une explication ultra simplifié, ultra neuneu, avec des exemples qui n'ont pas vraiment de rapport avec la musique. Pour faire passer un concept.
Et ça uniquement pour amener la suite et éviter de passer par des maths d'un niveau qui me dépasse largement(j'ai passé un bac S).
Un dac gère en gros seulement des parties de sinusoïdes, le coup de la parabole c'est parce que tout le monde a vu ça à l’école et que du coup j’espère que le concept de connaître une courbe sans connaître a priori tous les points, va passer pour tout le monde avec cet exemple.


Ensuite encore une fois je ne suis peut-être pas assez explicite (mais c'est difficile quand je passe tout mon temps à tenter de simplifier), c'est une explication du concept mathématique.

-je n'ai jamais sous entendu qu'en application « sur le terrain » le son serait parfait, et il ne l'est pas puisqu'il passe par des composants qui ne sont jamais parfaits.

-je n'ai jamais parlé échantillonner à 20khz. Je ne parle à aucun moment de la fréquence d’échantillonnage en donnant une valeur. Je dis juste que si on est capable de refaire un onde de 20khz, alors on est capable de refaire 1khz 200hz et tout ce qui est moins rapide. Et ça c'est la vérité même en pratique.

Donc DZ si je peux me permettre tu as mal lu mes propos. Mais oui du côté mathématique il s'agit bien de savoir refaire parfaitement la courbe. Là dessus il n'y a pas d’équivoque.
Dans le prochain j'explique comment justement grâce à des mecs balèzes on peut déterminer quelle fréquence d’échantillonnage minimum est indispensable pour faire marcher le système.
Mais wardo ne veut plus que j'en poste une par jour, il a déjà menacé ma famille et je ne sais pas quoi faire.

[castleofargh]

Postulat finalement un peu faux vu qu'au-delà de 13 kHz, on retrouve bien peu d'informations musicales.

Certes, mais il me semble que pour la reproduction du "timbre" (donnée encore plus complexe), toutes ces harmoniques/partiels aiguës sont très importantes même si on ne les remarques pas forcément (ainsi que les transitoires).

Enfin, articles très très intéressants, merci pour ce travail !  :headphone:

J'en parle aussi mais là il va falloir attendre plus longtemps ^_^.
La majorité de la zic est en dessous de 13khz ou 14 ou 15, simplement parce que sur toute la chaîne audio il arrive souvent qu'une partie roll off dans l'aigu. Et en commençant par le micro, tous les micros ne sont pas égaux et n'ont pas la même sensi à chaque fréquence.

Et pareil pour le casque qui suivant le modèle ne donne pas lourd après 15khz. (in intra BA dépasse rarement 10-13khz).

Sinon tu as parfaitement raison les aigus ont des roles à jouer il est donc important de les enregistrer aussi. Au moins les fréquences que l'on peut vraiment entendre ^_^. Donc 20khz est largement suffisant pour l'homme. Mais pas pour la chauve souris comme le montrait la vidéo de corderaide.

[herm2s]

Merci Kitty. Hâte que tu aies pondu tous tes trucs :-)

H.