DSD ou PCM Hi res : mythes et réalité

[alphatak]

Ce n'est pas un problème de fond - je ne suis pas encore capable d'en juger - mais de forme. Quand on affirme les choses de façon aussi radicale en prenant les autres - plus ou moins implicitement - pour des crétins, des incultes ou des gogos, c'est qu'on manque soi-même de maîtrise du sujet. Dans ce que tu dis, il doit donc y avoir de la merde, et je n'ai pas l'intention de la consommer les yeux fermés. En revanche, je ne rate jamais tes interventions que je lis, relis et annote. Surtout, n'arrête pas...

[Eykxas]

Tu l'as récupéré comment ta piste dsd à partir du sacd?

Une iso du disque. Écouter directement via foobar avec le plugin sacd. Ensuite, avec le même foobar j'ai convertit en flac 16/44

Donc même piste, même Master. Écouté avec mon DT990. J'ai été incapable de déceler une différence.

[MrButchi]

qu'est ce que j'ai dit dans ce topic qui pose probleme exactement?

Tu n'as pas réellement dormi 15 heures hier ni aujourd'hui.

[Ali-Pacha]

CoA, tu es beau, faisons le saikse sale

Ali

[SAR]

Si on part du postulat que les différences existent, et on va dire que oui et qu'elles sont mineures, encore faut-il avoir le matériel qui permette de les percevoir. Et c'est bien là le problème. Ne pas entendre de différence ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas, mais que l'électronique ne permet pas de les percevoir. La question serait de savoir si utiliser des formats hi res avec son matériel apporte une différence. Et accessoirement si le gain potentiel que l'on peut obtenir vaut l'investissement qu'il faudrait consentir en amont.

[DarkZunicorn]

Si on part du postulat que les différences existent, et on va dire que oui et qu'elles sont mineures, encore faut-il avoir le matériel qui permette de les percevoir. Et c'est bien là le problème. Ne pas entendre de différence ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas, mais que l'électronique ne permet pas de les percevoir. La question serait de savoir si utiliser des formats hi res avec son matériel apporte une différence. Et accessoirement si le gain potentiel que l'on peut obtenir vaut l'investissement qu'il faudrait consentir en amont.

Merci pour ce rappel de bons sens.

[Tuncurry]

Si on part du postulat que les différences existent, et on va dire que oui et qu'elles sont mineures, encore faut-il avoir le matériel qui permette de les percevoir. Et c'est bien là le problème. Ne pas entendre de différence ne veut pas forcément dire qu'il n'y en a pas, mais que l'électronique ne permet pas de les percevoir. La question serait de savoir si utiliser des formats hi res avec son matériel apporte une différence. Et accessoirement si le gain potentiel que l'on peut obtenir vaut l'investissement qu'il faudrait consentir en amont.

Je partage tout a fait cet avis. Sur le papier, de toute façon, la restitution 24 bit est supérieure qualitativement au 16 bits (la question des fréquences est probablement plus complexe) à la condition que ce soit le format natif d'enregistrement. Question format ensuite, il y a autant de bonnes raisons de préférer le DSD (plage dynamique sur l'ensemble de la bande, rendu des BF, conservation de toutes les harmoniques et effets de phase, "musicalité", etc.) que le PCM HighRes (raisons expliquées par CoF) et chacun je suppose peut avoir son avis car le ressenti qualitatif est aussi largement subjectif. Pour ma part, pour avoir testé le même fichier en DXD, DSD64 et PCM 24 bits 88, je n'arrive pas à faire de différence... L'analogie avec l'image que fait alphatak est intéressante mais de mon point de vue, il faut la moduler dans le sens ou la qualité maximum de reproduction n'a pas encore été atteinte en image/vidéo alors qu'elle l'est quasiment pour le son. C'est pourquoi la plupart d'entre nous sont/seront capables de voir la différence entre du 8 bits ou du 10bits (pour peu qu'on ait l'écran qui va bien) , d'apprécier le Gamut ou le HDR (un peu comme la dynamique en audio) car l'oeil humain a encore de la marge là ou l'oreille est quasi à 100% de ses capacités de traitement et que les différences "audibles" sont désormais très fines (entre les formats et la qualité des matériels capable de les décoder).
Pour moi, cette question du gain du format, c'est un peu la même chose que sur les DAP HDG entre 1000 et 4000€. La différence de qualité perceptible vaut elle l'investissement ? Chacun aura sa bonne réponse en fonction déjà de sa capacité a faire la différence, et pour ma part, je dis pourquoi pas. En revanche, on est clairement pas dans l'optimum de rendement, tant pour l'investissement que sur le stockage. De ce point de vue là, le High Res, c'est quand même une belle connerie...

[Kooka]

on est en plein sophisme.

Je préfère le martinisme...

[DarkZunicorn]

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[Eykxas]

Je pensais à une chose (si je dis des connerie arrêtez moi tout de suite !) mais il y a encore une grosse marge de progression dans la qualité de la musique.

Parce que si je ne me trompe pas la stéréo, il s'agit d'une seule onde modulé (une pour chaque canal). Alors que lors d'un concert, par exemple, il y a de multiples ondes sonores, plusieurs pour chaque instruments, avec différents niveau, source etc... Donc tout notre matos et les formats de fichiers sont limité par la manière dont le son est capturé et masterisé. Le nouveau casque sur kickstarter avec 4 transducteur par écouteur serait déjà un point départ. Mais après faut que le mastering et le format de fichier suive. L'avenir est peut être dans le dts et peut être un nouveau flac multicanal ?

[alphatak]

L'analogie avec l'image que fait alphatak est intéressante mais de mon point de vue, il faut la moduler dans le sens ou la qualité maximum de reproduction n'a pas encore été atteinte en image/vidéo alors qu'elle l'est quasiment pour le son. C'est pourquoi la plupart d'entre nous sont/seront capables de voir la différence entre du 8 bits ou du 10bits (pour peu qu'on ait l'écran qui va bien) , d'apprécier le Gamut ou le HDR  (un peu comme la dynamique en audio)  car l'oeil humain a encore de la marge là ou l'oreille est quasi à 100% de ses capacités de traitement et que les différences "audibles" sont désormais très fines (entre les formats et la qualité des matériels capable de les décoder).  

Ce que j'ai omis de dire, pour ne pas alourdir et rendre trop hors sujet mon analogie avec le format Raw en photo, c'est que si une grande partie du post-traitement d'un Raw est faite de façon inconditionnelle, le traitement final est spécifique au type de media de destination, au format et à la définition du fichier de sortie, etc. Je prends juste un exemple : si tu ne projettes pas ton image dans l'espace de couleur de l'imprimante pour le papier choisi (ce qu'on nomme "épreuvage à l'écran") afin d'évaluer les dégâts et de faire les corrections idoines, tu laisses le pilote de l'imprimante prendre les décisions à ta place, avec plus ou moins de bonheur. En revanche, cette image que tu as corrigée pour l'impression n'est pas adaptée à un autre usage, car tu as potentiellement dégradé ses couleurs les plus saturées pour qu'elles soient imprimées "au mieux".
Ceci pour dire que c'est assez frustrant pour moi de ne pas savoir comment le(s) master(s) sont déclinés en versions DSD, 24/96, 16/44, etc. Ni même comment on passe de 24/96 ou 24/192 à 16/44, car je doute qu'il existe une seule technique et un seul algorithme. Avec en filigrane la question de savoir si, quand on achète du Hi-Res, on a un produit qui a suivi un chemin différent du 16/44. Ce qui changerait pour moi la donne, car il serait incohérent de claquer des milliers d'euros dans du matos audio et de choisir des fichiers de qualité et/ou d'origine sous-optimale, même si les différences sont peu perceptibles. Pour reprendre l'analogie avec la photo, ça me rend fou d'entendre des photographes possédant du matos très haut de gamme affirmer que Lightroom ou DxO Optics Pro sont trop chers et les voir bidouiller leurs photos avec des logiciels moisis dans un flux de travail destructif...

[castleofargh]

on est en plein sophisme.

Je préfère le martinisme...

ce n'est pas bien de se moquer des minorités. les gens qui écoutent du highres sont des hommes et femmes comme les autres.

CoA, tu es beau, faisons le saikse sale

Ali

oui alors ça c'est très subjectif. grand maigre, chauve, et blanc comme un cul, c'est un canon de beauté assez éphémère(les tests suggèrent un pic de beauté entre 2 et 3h du mat et seulement pour des gens bourrés).

Ce que j'ai omis de dire, pour ne pas alourdir et rendre trop hors sujet mon analogie avec le format Raw en photo, c'est que si une grande partie du post-traitement d'un Raw est faite de façon inconditionnelle, le traitement final est spécifique au type de media de destination, au format et à la définition du fichier de sortie, etc. Je prends juste un exemple : si tu ne projettes pas ton image dans l'espace de couleur de l'imprimante pour le papier choisi (ce qu'on nomme "épreuvage à l'écran") afin d'évaluer les dégâts et de faire les corrections idoines, tu laisses le pilote de l'imprimante prendre les décisions à ta place, avec plus ou moins de bonheur. En revanche, cette image que tu as corrigée pour l'impression n'est pas adaptée à un autre usage, car tu as potentiellement dégradé ses couleurs les plus saturées pour qu'elles soient imprimées "au mieux".
Ceci pour dire que c'est assez frustrant pour moi de ne pas savoir comment le(s) master(s) sont déclinés en versions DSD, 24/96, 16/44, etc. Ni même comment on passe de 24/96 ou 24/192 à 16/44, car je doute qu'il existe une seule technique et un seul algorithme. Avec en filigrane la question de savoir si, quand on achète du Hi-Res, on a un produit qui a suivi un chemin différent du 16/44. Ce qui changerait pour moi la donne, car il serait incohérent de claquer des milliers d'euros dans du matos audio et de choisir des fichiers de qualité et/ou d'origine sous-optimale, même si les différences sont peu perceptibles. Pour reprendre l'analogie avec la photo, ça me rend fou d'entendre des photographes possédant du matos très haut de gamme affirmer que Lightroom ou DxO Optics Pro sont trop chers et les voir bidouiller leurs photos avec des logiciels moisis dans un flux de travail destructif...

tout peut être mal fait, il n'y a pas de limite dans l'art de ruiner une création.
pour enregistrer en DSD, mixer en DSD, et sortir en DSD , mes infos datent d'il y a 2 ou 3ans, mais à l’époque il n'existait qu'un système pro permettant de mixer en DSD sans aucun passage en PCM. et tous les autres même ceux qui enregistrent en DSD, passent en PCM(ou DXD qui est PCM au sample rate du DSD)pour mixer l'album, puis repassent en DSD à l'export. quel est supposé être l'avantage en dehors de dire que l'on vend du DSD? aucun.
si j’achète un vieux stevie wonder, personne n'est dupe si ça sort en DSD c'est du bon vieux truc qui a été converti en DSD à l'export. Donc même combat. c'est de la supercherie de vendre ça comme un support ou un son supérieur.

certaines maisons de disque pour leurs services de streaming ont des tests plus ou moins malins qui check que le son est highres(pour certain ça se limite à vérifier qu'il y a du bruit à 25khz, pour d'autres c'est un peu plus élaboré). Grâce, ou à cause de ça, tu te retrouves avec des albums qui sont rejetés, mais parfois parce qu'un sample en 16/44 a été utilisé dans le mix. ce sample n'a peut être jamais existé en highres, alors l'artiste doit être refusé pour une raison aussi conne?
ça dépasse le seul débat objectif.
perso je trouve évident qu'il devrait y avoir une traçabilité, tout comme les mecs ne devraient pas avoir le droit de remplacer un master par un autre sans le préciser, quand au bout de quelques années ils vont perdre les droits et utilisent cette arnaque pour continuer à sucer le pognon de l'artiste. mais ce n'est pas en pleurant sur internet qu'ils arrêteront. le seul langage que ces mecs comprennent ce sont les chiffres de ventes. si un truc ne rapporte pas ils le coulent. c'est donc à nous de faire couler les titres ou supports qui nous prennent pour des cons pour que l’intérêt économique coïncide avec l’intérêt audio(pour une fois).
personne ne pourra me convaincre que le DSD est une bonne chose pour l'amateur de musique. tous les masters auraient pu exister sinon en CD, au moins en 24/96 ou 24/88(pour rester plus proche du format d'enregistrement). le DSD ne fait que rendre la lecture sur différents appareils plus difficile, ajoute des DRM, qui n'aime pas son format riche en DRM et dur à copier sur son ordi et son téléphone. Oh wait, tout le monde !
les justifications techniques sont fausses, le PCM peut parfaitement gérer les sample rates du DSD puisqu’il le fait en studio, les raisons marketings sont fausses (son plus proche de l'analogue et autres bêtises, ou faire croire que le son est différent sans dire que c'est un nouveau master pour tromper l'acheteur sans vraiment mentir. aussi abusé pour le highres PCM, mais au moins c'est plus simple à convertir).
un argument en faveur du DSD? je cherche toujours. 1bit c'est idiot quand l'objectif final c'est une grande dynamique. On peut toujours passer d'info temporelle à info d'amplitude grâce à la relation constante entre les 2 sur une sinusoïde, mais pourquoi compliquer les choses si ça n'apporte rien de concret?
est ce que ça sonne vraiment autrement ? Bah les papiers que j'ai vu sur le sujet montrent la même chose qu'avec les DVD audio, en test sans contrôle, les mecs ont confiance qu'ils peuvent entendre une diff et préfèrent le format qui est objectivement supérieur. Ensuite on passe au blind test et là, pouf, plus personne. Donc l'argument du son audiblement supérieur, ça manque de preuve pour ne pas dire plus.

[alphatak]

Merci pour ton intervention, CoA. J'y répondrai plus tard car je dois m'éclipser, mais je serais intéressé par ton avis sur l'assertion suivante : alors que je suis par principe contre l'oversampling, je préfère le PCM 16/44 oversamplé en DSD 64 sur mon TEAC UD-503, que j'arrive à reconnaitre à coup presque sûr sur les morceaux que je connais bien. Ma question est : pourquoi ? Il se passe quoi ? Je précise que j'ai arrêté la fumette depuis de longues années...

[Chemichti]

"dur à copier sur son ordi et son téléphone."
Aucun souci de transfert sur ordi...
Et tout récemment l'ai eu l'agréable surprise de pouvoir télécharger sur iPad directement (ce qui me convainc de vendre l'ordi qui ne servait que de serveur musique de temps en temps, et pour télécharger).
Ce que j'ai téléchargé était en DSD 256fs... Et j'y ai encore entendu une différence (toutes les applis capables de lire le DSD n'ont pas pu lire voire simplement l'accueillir).

Je quitte ce fil.
Pour moi la musique n'est pas d'abord technicité de matériel.
Musicienne, mon oreille est exercée depuis longtemps.
Et je me fie à ce que j'entends. Et au plaisir perçu à cette écoute.
Les limites qui sont les miennes me conviennent...

Par ailleurs je tends à considérer qu'en faisant mes essais, simplement pour rechercher ce que je savais pouvoir entendre avec mes sacd, pour les connaître, je n'ai aucune raison de projeter d'avance un résultat.
Car au départ je cherchais à utiliser le M7 avec ces sacd, donc forcément j'aurais apprécié de ne finalement pas trouver une différence trop importante.

Le site nativedsd donne des précisions sur les techniques d'enregistrement. Pour ceux que çà intéresse... Je ne les ai pas lues, pour la simple raison que....cela ne m'intéresse pas plus que cela et qu'en plus je n'ai guère de temps à consacrer à la musique, alors la priorité reste l'écoute lorsqu'elle est possible.

Salut!

[Kooka]

ce n'est pas bien de se moquer des minorités. les gens qui écoutent du highres sont des hommes et femmes comme les autres.

« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde »