Topic officiel des footeux.

[Kooka]

Ce n'est pas du patinage artistique non plus... Au foot, seul le résultat a toujours compté !

[manwalk]

Pour les dirigeants oui, pour les supporteurs, pas toujours

[Kooka]

On retient quoi à la fin ? Les titres/coupes ou "le beau jeu", dans la vraie vie ? On se souvient des vainqueurs et du palmarès... Pas de la manière. Tout le monde peut donner des noms de pays Champions du Monde, voir du nombre d'étoiles des plus titrés. Mais qui se souvient si ils ont bien joué ou non pour avoir ces étoiles sur le maillot, franchement ?

Ainsi va le sport. Et je n’ai pas l’impression que ce soit récent, ça a toujours été !

[AlexST]

Et pourtant, les fans de foot de toutes nationalités se souviennent des Pays-Bas de Cruyff, qui n'ont jamais gagné. On n'a pas oublié la génération française qui perd en 82 dans les circonstances qu'on connaît, puis en 86, alors que l'équipe d'Italie qui l'emporte en 82, pas certain qu'on connaisse aussi bien leurs joueurs. La Hongrie de 54, il y aura au moins le nom de Ferenc Puskas qui restera. Je te laisse voir si tu connais un joueur de l'équipe qui gagne en 54.

Pour revenir à des années plus récentes, personnellement de l'euro 2004, je retiendrai bien plus l'équipe de République Tchèque ou du Portugal. La Grèce par contre, je m'efforce d'oublier (déjà, me souvenir sans l'aide de google des noms de deux joueurs et de l'entraîneur je le vis pas super bien ^^). Les plus chauvins diront probablement exactement la même chose du Portugal de 2016 d'ailleurs. Les Pays-Bas, la génération des années 2010 je pense ne pas prendre beaucoup de risques en disant qu'on sera nombreux à s'en souvenir, elle ne gagne pourtant jamais à la fin. ça vaut aussi pour la génération des années 90. Cette nation a une capacité assez prodigieuse à donner des équipes mémorables qui ne gagnent jamais

Quant à dire qu'on ne se souvient pas comment les équipes ont gagné, au-delà du fait que c'est évidemment faux et que tu le sais très bien, je me demande si le seul fait d'envisager ça n'est pas un truc très français, étant donné qu'on a jamais vraiment eu d'identité de jeu. Il y a eu le catenaccio italien, qui a engendré le cholisme de Simeone à l'Athlético, le football total hollandais, le tiki taka espagnol / catalan, le toque sud-américain (notamment argentin) (ah ben si en fait tu as raison, si on s'embête à leur donner des noms c'est parce qu'on a peur d'oublier ^^) le football brésilien, qui pour le coup ne s'est même pas senti obligé de trouver son petit nom mais qui est (était) largement connu pour ses dribbleurs et sa créativité...

La manière, évidemment qu'elle reste (et parfois même quand ça ne gagne pas). Tu sembles étendre ça au sport en général, citons donc le french flair français au rugby (RIP). Au tennis, plein de joueurs ont des caractéristiques qui restent dans la tête des gens, bien sûr Federer et Nadal que tout le monde connaît donc je vais pas prendre la peine de les décrire, mais Isner est surtout connu pour son service, on se souvient des retours de service incroyables de Djokovic à l'époque où il n'était pas encore en pré-retraite, Wawrinka et Gasquet ont ce revers à une main devenu si rare dans le tennis actuel... Et puis y a Nick Kyrgios qui est connu pour faire n'importe quoi et être une tête de con

[Kooka]

Rappelez moi le but du foot (et du sport compétitif, en général !) : bien jouer ou gagner ?

J'aime le beau jeu, moi aussi, mais je n'oublie pas le but premier d'un sport : battre l'autre, c'est tout... Bien jouer ça fait plaisir à voir mais si ça ne fait pas gagner, ça ne sert à rien au final.

[AlexST]

Sauf que dans ton post précédent tu ne parles pas d'objectif, mais de ce dont "on" se souvient. Effectivement, je suis d'accord pour dire que l'essence du sport, c'est la compétition, le dépassement de soi. S'il n'y a pas ça, on sort du sport pour revenir dans le jeu.

[Kooka]

Sauf que dans ton post précédent tu ne parles pas d'objectif, mais de ce dont "on" se souvient.

Par "on", je parle du plus grand nombre, les gens "normaux" et pas des fans spécialistes qui connaissent bien le foot et le passé du foot, comme toi par exemple (cf. ton post au-dessus)... "On" ne retient que les titres, je pense. Le champion de France, le vainqueur de la LdC ou de la CdM, le reste, ça passe aux oubliettes pour "monsieur tout le monde", sauf pour les fans hardcores bien sûr.

Quant à dire qu'on ne se souvient pas comment les équipes ont gagné, au-delà du fait que c'est évidemment faux et que tu le sais très bien, je me demande si le seul fait d'envisager ça n'est pas un truc très français, étant donné qu'on a jamais vraiment eu d'identité de jeu. Il y a eu le catenaccio italien, qui a engendré le cholisme de Simeone à l'Athlético, le football total hollandais, le tiki taka espagnol / catalan, le toque sud-américain (notamment argentin) (ah ben si en fait tu as raison, si on s'embête à leur donner des noms c'est parce qu'on a peur d'oublier ^^) le football brésilien, qui pour le coup ne s'est même pas senti obligé de trouver son petit nom mais qui est (était) largement connu pour ses dribbleurs et sa créativité...

Je ne le pense pas. C'est plutôt universel, à mon sens.
Par exemple, regarde la culture américain du Sport. Je vais parler de la NBA que je connais bien, mais ça s'applique à tous les sports aux USA. Tu sais comment on compare les grands joueurs là-bas, pour savoir qui est le meilleur (à leurs yeux) ? Au nombre de bagues qu'ils ont (que tu reçois quand tu gagnes les "Finals NBA")... Là-bas, tout le monde a toujours dit que Lebron James pourrait jouer aussi bien qu'il le veut, s'il ne rejoint pas Mickeal Jordan au nombre de Titres NBA (= 6), Jordan sera toujours le meilleur joueur de tous les temps car il a fait gagner des titres à son équipe, c'est ça qui compte, dans cette culture : les résultats. To Win.

[AlexST]

Sauf que dans ton post précédent tu ne parles pas d'objectif, mais de ce dont "on" se souvient.

Par "on", je parle du plus grand nombre, les gens "normaux" et pas des fans spécialistes qui connaissent bien le foot et le passé du foot, comme toi par exemple (cf. ton post au-dessus)... "On" ne retient que les titres, je pense. Le champion de France, le vainqueur de la LdC ou de la CdM, le reste, ça passe aux oubliettes pour "monsieur tout le monde", sauf pour les fans hardcores bien sûr.

Et ce n'est pas pour rien que j'ai soigneusement choisi mes exemples , parce que je pense que même pour les gens qui ne sont pas de grands passionnés, l'équipe néerlandaise emmenée par Cruyff elle a vraiment marqué. Dans tous les sens du terme.
Pour la France 82, la victoire en quarts contre le Brésil, puis cette demie avec la sortie de Schumacher sur Battiston, je pense qu'il il y a pas mal de gens, même non footeux, qui s'en souviennent.
Notons que je parle de souvenir, donc ça sous-entend pour les gens qui l'ont vécu. Je concède que je parle de compétitions lors lesquelles je n'étais pas né, et dans ma génération ceux qui savent ce genre de choses sont fans de foot. Mais faut pas croire, les fans de foot sont nombreux, donc je pense qu'ils pèsent quand on parle de plus grand nombre. Et encore on vit en France, d'où ma remarque que tu quotes par la suite, les gens restent assez détachés du foot par rapport à d'autres pays où c'est la religion dominante .

[Kooka]

Pour la France 82, la victoire en quarts contre le Brésil, puis cette demie avec la sortie de Schumacher sur Battiston, je pense qu'il  il y a pas mal de gens, même non footeux, qui s'en souviennent.

Plus que la Victoire en 98 ?
Tout le monde s'en souvenait car c'était aussi la meilleure performance française à l'époque, avec une vraie chance d'aller au bout. Puis il y a eu la victoire en 98. Depuis, le reste a été mis au second plan. Assez loin, dans le souvenir collectif.

[Buzthafuzz]

En tant que total néophyte en matière de foot, je suis d'accord avec alexst. Le Portugal, par exemple, je m'en souviens bien à la coupe du monde. Trop nuls. Pourtant ils ont gagné.

[AlexST]

Avant toute chose, il me semble utile de rappeler que l'origine de cet échange, c'était ça :

Ce n'est pas du patinage artistique non plus... Au foot, seul le résultat a toujours compté !

Pour les dirigeants oui, pour les supporteurs, pas toujours

Partant de là, je pense qu'on s'est trompé de "on" sur nos précédents posts, puisque le débat initial ce n'est pas ce qui compte pour le grand public mais pour les supporters, justement.

Cela étant dit, je me sens quand même d'humeur à parler de sport je vais prendre un autre exemple, parce que là on se heurte à autre problème c'est qu'il y a 16 ans d'écart entre les deux, donc tu vas aussi avoir un phénomène générationnel. D'ailleurs tu dis que c'était la meilleure performance française à l'époque, mais on était aussi en demi en 1958. Mais voilà, 58, c'était il y a 60 ans. Forcément on s'en souvient beaucoup moins, parce que ceux qui l'ont vécu et peuvent vraiment en parler se font de moins en moins nombreux. (N'empêche que le record de Fontaine, lui, il est toujours d'actualité )

Donc, autre exemple dans le même genre, je propose plutôt de comparer la victoire contre l'Italie à l'euro 2000 et la défaite contre cette même Italie en cdm 2006, à chaque fois avec des scénarios fous. L'avantage de cette comparaison, c'est que ça se passe dans un laps de temps court, donc on peut raisonnablement penser qu'on s'affranchit du côté générationnel. Je ne suis pas convaincu qu'on se souviendra plus de 2000 que de 2006, mais pourquoi pas, partons de ce postulat : et donc, est-ce vraiment important ? Le sens de mon propos n'est pas de hiérarchiser le souvenir. Je dirai plutôt que l'un est douloureux là où l'autre est joyeux, mais ces deux soirs, je pense vraiment que même le grand public a vécu et ressenti quelque chose qu'il n'oubliera pas.
(Bon, là, y a un autre débat non footballistique qui aurait peut-être été intéressant, mais le bac philo c'est dans deux mois est-ce que c'est seulement possible de hiérarchiser le souvenir ? On sait qu'on se souvient, on sait qu'on oublie, mais est-ce qu'on se souvient de certaines choses plus que d'autres ? Sur quels critères on juge ce plus ?)


Pour la partie sports US, je ne m'y connais pas vraiment, mais de ma modeste connaissance de ce qui est rentré dans la culture populaire, j'ai l'impression que les Américains sont, comme nous, assez friands de moments forts, les buzz beaters au basket, les hail mary au foot us, au baseball je ne sais pas si ça porte un nom mais ces homeruns qui changent le résultats d'un match au dernier moment.

[Kooka]

En tant que total néophyte en matière de foot, je suis d'accord avec alexst. Le Portugal, par exemple, je m'en souviens bien à la coupe du monde. Trop nuls. Pourtant ils ont gagné.

@Buzthafuzz : Europe. La coupe. Des portuguais... Tu vois, tu te souviens du nom du gagnant... Le Palmarès !

[AlexST]

Précisons même Euro à 24 équipes, donc même pas un vrai Euro. Un vrai Euro, les troisièmes de poule, ils sortent. Non mais.

[Cavani]

Ce soir les jeunes du VHF du bocage représenteront le peuple opprimé des ventres à choux face aux milliardaires qataries, avatar moderne des Colonnes Infernales.
Je ne suis pas trop "foot" mais ce soir, à 8000 km de distance, à l'unisson de mes ancêtres, mon cœur sera vendéen.

[Buzthafuzz]

@Buzthafuzz : Europe. La coupe. Des portuguais...  :p Tu vois, tu te souviens du nom du gagnant... Le Palmarès !  ;-/

Ouais, je m'en souviens, de ces batards.