Apport de la sortie Balanced/Symétrique

[Tin]

On sait comment c'est monté à l'intérieur ? Mine de rien ça peut donner des indications sur pourquoi et comment ou le pourquoi non.

Chez Sony et Onkyo ça expose fièrement le circuit imprimé et fournit gentiment des fiches techniques; genre sur le ZX300 2 phases analogiques différentes sur les 2 sorties (et matos plus cheap côté asymétrique) tandis qu'avec le DP-X1 de Onkyo, au delà des réductions sur le crosstalk et autres, ça offrait surtout l'accès au mode ACG qui permettait un meilleur contrôle du signal.

Pour les autres DAPs, ne les ayant pas étudiés en détail je ne me prononcerai pas, par contre que certains (chez iRiver ptet ? Mais ils n'ont jamais été transparents sur leur architecture de mémoire) profitent d'une meilleure sortie symétrique pour des raisons X ou Y ne m'étonnerait pas... tout comme le fait que ça ne changerait pas grand chose (en dehors de plus de jus brut à la sortie) non plus.

[DaveStarWalker]

On sait comment c'est monté à l'intérieur ? Mine de rien ça peut donner des indications sur pourquoi et comment ou le pourquoi non.

Chez Sony et Onkyo ça expose fièrement le circuit imprimé et fournit gentiment des fiches techniques; genre sur le ZX300 2 phases analogiques différentes sur les 2 sorties (et matos plus cheap côté asymétrique) tandis qu'avec le DP-X1 de Onkyo, au delà des réductions sur le crosstalk et autres, ça offrait surtout l'accès au mode ACG qui permettait un meilleur contrôle du signal.

Pour les autres DAPs, ne les ayant pas étudiés en détail je ne me prononcerai pas, par contre que certains (chez iRiver ptet ? Mais ils n'ont jamais été transparents sur leur architecture de mémoire) profitent d'une meilleure sortie symétrique pour des raisons X ou Y ne m'étonnerait pas... tout comme le fait que ça ne changerait pas grand chose (en dehors de plus de jus brut à la sortie) non plus.

Il y a le synoptique dans la doc et sauf erreur de ma part, c'est bien nativement une structure symétrique (seul le dac est utilisé en mode différentiel si mes souvenirs sont bons).

A l'écoute, même en écoutant plus fort en asymétrique (je l'avais déjà signalé ici, et histoire d'évacuer le "volume plus fort", qui psycho-acoustiquement, favorise une écoute plutôt que l'autre...), c'est sans appel en faveur de la symétrie avec ce dap, toutes choses égales par ailleurs.

Bref, cela donne en gros un grand cru (asymétrie) vs un 1er cru classé (symétrie ; les buveurs sauront de quoi de veux parler)

Mais bon, si on est pas capable de faire la différence, c'est quelque part que l'on ne mérite pas le produit (ou le dive breuvage).

[Kooka]

https://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

An ABX test is a method of comparing two choices of sensory stimuli to identify detectable differences between them. A subject is presented with two known samples (sample A, the first reference, and sample B, the second reference) followed by one unknown sample X that is randomly selected from either A or B. The subject is then required to identify X as either A or B. If X cannot be identified reliably with a low p-value in a predetermined number of trials, then the null hypothesis cannot be rejected and it cannot be proven that there is a perceptible difference between A and B.

ABX tests can easily be performed as double-blind trials, eliminating any possible unconscious influence from the researcher or the test supervisor. Because samples A and B are provided just prior to sample X, the difference does not have to be discerned from assumption based on long-term memory or past experience. Thus, the ABX test answers whether or not, under ideal circumstances, a perceptual difference can be found.

ABX tests are commonly used in evaluations of digital audio data compression methods; sample A is typically an uncompressed sample, and sample B is a compressed version of A. Audible compression artifacts that indicate a shortcoming in the compression algorithm can be identified with subsequent testing. ABX tests can also be used to compare the different degrees of fidelity loss between two different audio formats at a given bitrate.

ABX tests can be used to audition input, processing, and output components as well as cabling: virtually any audio product or prototype design.

[Tin]

Et en audio (j'en ai fait... pas mal), les "tests" ABX sont une des pires escroqueries intellectuelles que je connaisse.

Ca reste un protocole d'expérimentation et comme d'habitude c'est comment on le fait et ce qu'on en fait qui vont plus importer que des résultats hors contexte.

Cela dit plus que la nature du test, le plus important est la méthodologie ainsi que les conditions (environnement) de test car comme pour un test non aveugle, c'est aussi facile de manipuler les tendances des résultats.

Personnellement quand je tombe sur des rapports de tests déclarés* ABX, je cherche d'abord les informations sur les conditions de réalisation avant de décider si ça en vaut vraiment la peine de lire.
* : c'est comme le hi-res, ce n'est pas parce qu'il y a une pastille dessus que ça l'est vraiment. (ça c'était gratuit )

Enfin bref, je ne pense pas que tous les tests ABX sont à jeter à la poubelle non plus mais comme un extrême dans l'audio, il faut tout aussi bien garder un oeil critique sur l'autre extrême.

P.S.: d'ailleurs un test ABX ne permet pas de prouver l'inexistance de quelque chose mais plutôt qu'il n'est pas possible de rejeter l'hypothèse nulle.

[Kooka]

Sinon, tu l'as écouté un jour en symétrie/asymétrie avec le même casque ou intra + câble (identique, mêmes remarques) ton ex m1s ?

Non, je n'ai pas fait "ton test" qui te sert d'appui comme détenteur de la vérité absolue, puisque ça ne sert à rien à mes yeux et ça n'a aucune valeur et surtout pas de preuve définitive (mis à part se gargariser sur un forum...). Cf psycho-acoustique, ABX, auto-persuasion, effet placebo,... Tu penses être le seul à avoir des arguments ? A avoir raison ? Tu ne remets jamais ton audition et tes conclusions d'écoute en cause, tout ce que tu penses entendre est réel, véridique et juste, tu es sûr de ça ?

PS : Tu crois réellement que je n'écoute pas mon matos, pour de vrai ? J'écoute la musique plusieurs heures par jour, sur l'ensemble de mon matos, mais faut croire que je le fais sur mon smartphone avec les écouteurs fournis dans le packaging, bien sûr.

en symétrie/asymétrie avec le même casque ou intra + câble (identique, mêmes remarques)

Ton écoute avec ce protocole ne prouve rien de plus que ce que tu entends. Enfin, pense entendre, en fait... Et c'est réellement différent et ne permet de ne tirer aucune autre conclusion que "moi, dave, je pense entendre une différence dans ces conditions là" et non "le symétrique est supérieur à l'asymétrique", jamais tu ne peux rigoureusement conclure cela de TES écoutes isolées et dans des conditions si particulières et biasées !!

Ca reste un protocole d'expérimentation et comme d'habitude c'est comment on le fait et ce qu'on en fait qui vont plus importer que des résultats hors contexte.

Cela dit plus que la nature du test, le plus important est la méthodologie ainsi que les conditions (environnement) de test car comme pour un test non aveugle, c'est aussi facile de manipuler les tendances des résultats.

Personnellement quand je tombe sur des rapports de tests déclarés* ABX, je cherche d'abord les informations sur les conditions de réalisation avant de décider si ça en vaut vraiment la peine de lire.
* : c'est comme le hi-res, ce n'est pas parce qu'il y a une pastille dessus que ça l'est vraiment. (ça c'était gratuit )

Enfin bref, je ne pense pas que tous les tests ABX sont à jeter à la poubelle non plus mais comme un extrême dans l'audio, il faut tout aussi bien garder un oeil critique sur l'autre extrême.

Tout à fait. Il y a un juste milieu entre les résultats d'écoute individuels et les tests ABX, l'un comme l'autre ne sont que des indications et des faisceaux de preuve... Etre péremptoire en audio, juste avec "ces oreilles" ou seulement avec des tests ABX, c'est se voiler la face. Dans les deux cas.

[DaveStarWalker]

Et en audio (j'en ai fait... pas mal), les "tests" ABX sont une des pires escroqueries intellectuelles que je connaisse.

Ca reste un protocole d'expérimentation et comme d'habitude c'est comment on le fait et ce qu'on en fait qui vont plus importer que des résultats hors contexte.

Cela dit plus que la nature du test, le plus important est la méthodologie ainsi que les conditions (environnement) de test car comme pour un test non aveugle, c'est aussi facile de manipuler les tendances des résultats.

Personnellement quand je tombe sur des rapports de tests déclarés* ABX, je cherche d'abord les informations sur les conditions de réalisation avant de décider si ça en vaut vraiment la peine de lire.
* : c'est comme le hi-res, ce n'est pas parce qu'il y a une pastille dessus que ça l'est vraiment. (ça c'était gratuit )

Enfin bref, je ne pense pas que tous les tests ABX sont à jeter à la poubelle non plus mais comme un extrême dans l'audio, il faut tout aussi bien garder un oeil critique sur l'autre extrême.

Tout à fait d'accord.

Le souci, c'est que pour un test ABX soit valide, il faut une solidité statistique importante.

Or, tous les tests ABX en audio auxquels j'ai participé (y compris de mon propre chef) sont une blague. Une blague.

Et sachant, souvent, que l'on cherche à mettre en évidence des nuances. Des nuances ? Oui mais qui souvent changent tout, ou presque.

Comme je le disais, avec cette fabuleuse "méthode", telle qu'elle est appliquée dans notre hobby, un SP1000 sonne comme un m1s, un câble argent sonne comme un cuivre, du mp3 256 voire 128 c'est du wav, etc.

Après CHACUN EST LIBRE DE FAIRE CE QU'IL VEUT, et surtout de se concentrer sur le son, au lieu de la musique.

Perso, j'ai donné dans cette tendance, et je suis bien content d'en être sorti !!!

Chacun gardera ses certitudes, moi je suis bien content et heureux avec les miennes

[Kooka]

Il ne faut pas non plus s'imaginer que tout est rose. perso mes expériences en balanced ont toujours été agréables, mais agréable comme un ampli un peu coloré peut être agréable, avec un effet quasi systématique sur l'impression de headstage différent. donc subjectivement ça peut être sympa.


Maintenant très sincèrement tout le bordel en anglais c'est mignon mais la réalité c'est que si le but est la fidélité du signal, il n'y a peut de raisons pour utiliser ce genre de tech sur un système de salon et encore moins sur un système nomade.

-le crosstalk peut être meilleur= vrai. sauf que même un DAP de merde peut faire dans les -70db ou encore moins(suivant le casque et le DAP), alors qu'il est presque impossible de remarquer du crosstalk en dessous de -40db et meme entre -20 et -25 comme sur des vinyls, les gens trouvent toujours(moi le premier) que le sounstage est super. donc crosstalk= rien à battre. des engés son en ajoutent dans le mix pour "lier" la musique. et common mode rejection c'est utilisé par les pros sur les micros, parce que des fois les machins sont au bout de 50m de cable alors forcement on en recup du caca électromagnétique avec 50m de cable. ça n'a aucun sens pour un particulier sur un système d’écoute. si le cable est torsadé ou pas aura plus d'impact(sans doute pas audible) que le common mode rejection pour ecouter au casque.

- slew rate... mouhai... vu la qualité des amplis portables en général, c'est vraiment le dernier truc que je tenterais de faire gober pour vendre mon produit.

- puissance: ça c'est parfaitement vrai, généralement on double la tension et donc on a 4 fois la puissance max si ce n’était pas le courant qui limitait la puissance dans notre cas. mais 4 fois quoi? 4 fois le même ampli en single ended. si tu veux plus de tension la plupart du temps tu as juste à changer le gain. il y a des ampli portables en single ended avec des puissances de malade donc encore une fois c'est de l'argument circonstanciel juste pour dire "regarde moi papa je suis super fort comparé à ... moi même avec un seul bras". faut aussi se demander si ça sert à quelque chose. si c'est juste pour avoir à baisser le volume de l'ampli de 6db(oui doubler la tension ce n'est que +6db de volume) et donc potentiellement augmenter le déséquilibre droite gauche, pas super intéressant au final.

- THD, ça à mon avis c'est du total mytho et ça n'a aucun intérêt dans le sens ou même un ampli à tube peut avoir un THD assez bas pour etre inaudible de nos jours. donc encore de l’attouchement de testicule pour faire comme si il y avait quelque chose à vendre.

-non dit 1/ la plupart du temps en balanced on a aussi doublement de l’impédance de l'ampli. donc suivant la valeur, non ce n'est pas du tout idéal pour les intras. mais encore une fois, on s’éloigne de la fidélité, ça ne veut pas dire que le son ne sera pas sympa. en fait je pense que 50% des feedback sur un changement de son viennent encore une fois d'un changement d'impedance. genre les mecs avec des SE846 sur le pono qui disent que le son est different en balanced, bah ouhai, sans dec. l'intra a une impedance qui va plus bas que le pono balanced ^_^.

-non dit 2/ avec 2 fois les composants c'est 2 fois le prix pour presque rien, et 2 fois plus de chances d’avoir des petites variations de signal entre droite et gauche(pas juste de volume). donc au final comme toujours c'est la qualité du matos et du design qui fait la qualité du son pas une architecture à la con. on devrait utiliser des techs quand on en a besoin, pas parce que ça fait cool sur la liste de matos.
et perso changer de casque pour ça c'est vraiment un truc que je ne ferais pas. si tu peux tester, il faut le faire, la vie c'est avoir du fun. mais si tu aimes ton casque, trouve des sources qui vont avec, pas l'inverse.  et voila encore un post reloud.  :mrgreen:

Dommage que cette réponse soit enterrée, elle apporte beaucoup de vraies informations concrètes sur l’apport réel et quantifiable de la sortie symétrique par rapport à la sortie asymétrique, loin des croyances et des légendes urbaines que l’on lis bien trop souvent malheureusement ...

[Storm]

Fil nettoyé merci de rester dans le sujet

[asters]

Si l'espèce humaine est devenue asymétrique c'est qu'on est programmé pour écouter en asymétrique c'est certain.

https://www.futura-sciences.com/science ... ique-8648/

Édit : super post de CoA
Merci Kooka !

[tetsuomastermai]

Lancer un débat c'est bien mais le M1s n'est pas concerné car il y a des évidences qui ne font pas débat  :mrgreen: .

Oui,

Constaté pour ma part exactement avec les mêmes intras (Andromeda, qui ne sont pas des manchots) et mêmes câbles (ALO Litz) version symétrique et asymétrique.  

Résultat ?  :levit:

Pas de match, 1-0 pour la symétrie, en tout cas avec le m1s (version 1.06 du firmware, pente de volume "progressive")  (Y)(Y)

Pareil ici, l'apport de l'utilisation d'un câble symétrique sur un AK380 est indéniable.
En fait pour tout le matériel et les sources audio je me suis jamais pris la tête à faire des tests ABX. Si ca me plait je garde, sinon je change .

[jxh]

pour ma part je n'ai jamais entendu de différences significatives entre les deux sorties des daps que j'ai pu croisé doté d'une sortie symétrique et j'en ai croisé 4 ou 5.

Je suis plus que circonspect sur la réalité d'un trucs que mes oreilles ne peuvent pas percevoir et de mon point de vue si différence il y a elle est de toutes façons marginale et sans doute liée à l'écart d'impédance relevé plus haut par COA

En tout état de cause les trucs du genre "si tu l'as pas écouté en balanced tu as tout raté"(Dave pour le M1S) ou les "à écouter impérativement/obligatoirement en balanced" (lucius pour le petit onkyo/pionneer) me paraissent très excessifs.

Le seul apport que je constate c'est évidemment celui de la puissance et ça forcément ça change la donne mais c'est logique et il y a une explication rationnelle

[Kooka]

Édit : super post de CoA
Merci Kooka !

Avec plaisir, car c'est vrai qu'on y trouve des infos... sans langue de bois. C'était dommage de ne pas en faire profiter tout le monde.

pour ma part je n'ai jamais entendu de différences significatives entre les deux sorties des daps que j'ai pu croisé doté d'une sortie symétrique et j'en ai croisé 4 ou 5.

Je suis plus que circonspect sur la réalité d'un trucs que mes oreilles ne peuvent pas percevoir et de mon point de vue si différence il y a elle est de toutes façons marginale et sans doute liée à l'écart d'impédance relevé plus haut par COA

Tes conclusions personnelles prouvent bien qu'il y a autant d'expérience d'écoutes que de TNiens, et qu'il est impossible de tirer des conclusions définitives à partir d'un seul cas (son cas, le plus souvent) comme certains tendent à le faire, malheureusement : "Faire de son cas une généralité" n'a rien de bon, en audiophilie.

Sa "propre opinion" n'est que ça : sa propre opinion. Impossible d'écrire ensuite "le symétrique est meilleur que l'asymétrique" sans dire une ineptie, en l'état. Tout comme le contraire, bien sûr. On reste sur une opinion, pas une vérité absolue et il faut le dire et l'écrire comme telle, c'est mieux.

[oswald66]

Bien dommage qu’il soit plus là

[DaveStarWalker]

Faire des ecoutes dans de bonnes conditions est aussi une bonne option generalement pour se forger une opinion...

Je dirais meme la seule, mais bon...

[Murl0c]

Bien dommage qu’il soit plus là  

Pour ma part (et je sais que ce n'est pas partagé par tous, pour des raisons de forme, ou de fond) : C'est le meilleur contributeur que TellementNomade ait porté et il a en partie forgé mon éducation au monde du son.
La vulgarisation de phénomènes complexes, avec une touche d'humour et de légèreté, merci COA!