Apport de la sortie Balanced/Symétrique

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DaveStarWalker
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Message par DaveStarWalker »

jxh a écrit :pour ma part je n'ai jamais entendu de différences significatives entre les deux sorties des daps que j'ai pu croisé doté d'une sortie symétrique et j'en ai croisé 4 ou 5.

Je suis plus que circonspect sur la réalité d'un trucs que mes oreilles ne peuvent pas percevoir et de mon point de vue si différence il y a elle est de toutes façons marginale et sans doute liée à l'écart d'impédance relevé plus haut par COA

En tout état de cause les trucs du genre "si tu l'as pas écouté en balanced tu as tout raté"(Dave pour le M1S)  ou les "à écouter impérativement/obligatoirement en balanced" (lucius pour le petit onkyo/pionneer) me paraissent très excessifs.

Le seul apport que je constate c'est évidemment celui de la puissance et ça forcément ça change la donne mais c'est logique et il y a une explication rationnelle
Probleme, tu n'as jamais ecoute le m1s en symetrie sauf erreur de ma part (tu l'avais reconnu).

Donc dans ces conditions, difficile d'emettre un avis, pour ce dap en tout cas :/

Perso, c'est cela qui me semble "excessif"... mais bon... :levit:

ΑΩ : QLS "QA361 - Short Delay Slow ~ Mellow ~ Normal ~ Low Gain" + SanDisk "Ultra" / Aune "M1p - HF ~ Low gain" + Kingston "Select Plus" + Aure Custom Inears "PrimeS" + câble EA "Cadmus Founders Edition - 10/100" symétrique. (Y)(Y)
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Message par oswald66 »

Murl0c a écrit :
oswald66 a écrit :Bien dommage qu’il soit plus là   :'(
Pour ma part (et je sais que ce n'est pas partagé par tous, pour des raisons de forme, ou de fond) : C'est le meilleur contributeur que TellementNomade ait porté et il a en partie forgé mon éducation au monde du son.
La vulgarisation de phénomènes complexes, avec une touche d'humour et de légèreté, merci COA!
Technique et impertinent au possible, ça allait bien ensemble en effet :soumis: j’en ai même eu des fous rires tout seul comme un con devant ma tablette devant la réaction outrée de certains :lool:
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Message par jxh »

DaveStarWalker a écrit :
jxh a écrit :pour ma part je n'ai jamais entendu de différences significatives entre les deux sorties des daps que j'ai pu croisé doté d'une sortie symétrique et j'en ai croisé 4 ou 5.

Je suis plus que circonspect sur la réalité d'un trucs que mes oreilles ne peuvent pas percevoir et de mon point de vue si différence il y a elle est de toutes façons marginale et sans doute liée à l'écart d'impédance relevé plus haut par COA

En tout état de cause les trucs du genre "si tu l'as pas écouté en balanced tu as tout raté"(Dave pour le M1S)  ou les "à écouter impérativement/obligatoirement en balanced" (lucius pour le petit onkyo/pionneer) me paraissent très excessifs.

Le seul apport que je constate c'est évidemment celui de la puissance et ça forcément ça change la donne mais c'est logique et il y a une explication rationnelle
Probleme, tu n'as jamais ecoute le m1s en symetrie sauf erreur de ma part (tu l'avais reconnu).

Donc dans ces conditions, difficile d'emettre un avis, pour ce dap en tout cas  :/

Perso, c'est cela qui me semble "excessif"... mais bon...  :levit:
Tu fais erreur je l'ai écouté en symétrique avec des écouteurs boutons dont désolé je ne retrouve plus le nom.
Mais c'est précisé dans le topic du m1s

Pour le reste en ce moment j'ai 3 daps qui en sont équipés sans qu'en dehors de la puissance qui c'est vrai change la perception je ne constate rien de notable
Dernière modification par jxh le 26 juin 2018 21:48, modifié 1 fois.
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Message par Kooka »

oswald66 a écrit : Technique et impertinent au possible, ça allait bien ensemble en effet :soumis: j’en ai même eu des fous rires tout seul comme un con devant ma tablette devant la réaction outrée de certains :lool:
Pareil. Bon il était parfois limite et il donnait un peu trop de boulot aux modos ( :mrgreen: ) mais il avait des connaissances énormes en audio... :8

Vous savez si il est toujours sur HF, dans la section "science audio", au fait ? Il était animateur là-bas, de mémoire. :-?
jxh a écrit :Tu fais erreur je l'ai écouté en symétrique avec des écouteurs boutons dont désolé je ne retrouve plus le nom.
Mais c'est précisé dans le topo du m1s
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Message par DaveStarWalker »

jxh a écrit :
DaveStarWalker a écrit :
jxh a écrit :pour ma part je n'ai jamais entendu de différences significatives entre les deux sorties des daps que j'ai pu croisé doté d'une sortie symétrique et j'en ai croisé 4 ou 5.

Je suis plus que circonspect sur la réalité d'un trucs que mes oreilles ne peuvent pas percevoir et de mon point de vue si différence il y a elle est de toutes façons marginale et sans doute liée à l'écart d'impédance relevé plus haut par COA

En tout état de cause les trucs du genre "si tu l'as pas écouté en balanced tu as tout raté"(Dave pour le M1S)  ou les "à écouter impérativement/obligatoirement en balanced" (lucius pour le petit onkyo/pionneer) me paraissent très excessifs.

Le seul apport que je constate c'est évidemment celui de la puissance et ça forcément ça change la donne mais c'est logique et il y a une explication rationnelle
Probleme, tu n'as jamais ecoute le m1s en symetrie sauf erreur de ma part (tu l'avais reconnu).

Donc dans ces conditions, difficile d'emettre un avis, pour ce dap en tout cas  :/

Perso, c'est cela qui me semble "excessif"... mais bon...  :levit:
Tu fais erreur je l'ai écouté en symétrique avec des écouteurs boutons dont désolé je ne retrouve plus le nom.
Mais c'est précisé dans le topic du m1s

Pour le reste en ce moment j'ai 3 daps qui en sont équipés sans qu'en dehors de la puissance qui c'est vrai change la perception je ne constate rien  de notable
Dont acte :jap:

A l'inverse, je le connais en asymetrique avec mes 111 et mon Final (casque full size).

Dans les 2 cas... mouais. Surtout avec le Final qui fonctionne bien mieux avec mon Dx90 modde.

Sauf que mes 111, j'ai aussi la possibilite de les ecouter en symetrie... toujours avec un Starlight BTG. Le meme cable. Mais symetrique. Pratique pour comparer la encore (comme avec mes Andromeda, meme situation).

Et ? :headphone:

Simplement... je dois baisser le volume.

Et c'est bizarre, mais cela gagne en aeration, dynamique, nuances, finesse generale... un peu tous les criteres en fait...

Du coup mon cable BTG asymetrique, je le reserve pour mon Note 4 et les podcasts. :mrgreen:
Dernière modification par DaveStarWalker le 26 juin 2018 21:59, modifié 1 fois.

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Message par oswald66 »

Globalement je n’ai jamais constaté un impact considérable en dap entre les sorties SE ou BA, sauf avec le HM901 et les EM32,où en balanced les em32 sortaient des basses hallucinantes à niveau comparable, surement une histoire d’impédance, mais pour le coup, ça aurait été dommage de pas l’avoir eu cette sortie, mamamia ces infra quand j’y repense :(l)
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Message par DaveStarWalker »

oswald66 a écrit :Globalement je n’ai jamais constaté un impact considérable en dap entre les sorties SE ou BA, sauf avec le HM901 et les EM32,où en balanced les em32 sortaient des basses hallucinantes à niveau comparable, surement une histoire d’impédance, mais pour le coup, ça aurait été dommage de pas l’avoir eu cette sortie, mamamia ces infra quand j’y repense  :(l)
Il suffit d'une fois, la preuve.

C'est lie a la conception des dap.

Quand c'est de la vraie symetrie, c'est immanquable.

Sinon, c'est sans interet.

Donc cas par cas, seule l'ecoute permet de trancher :levit:

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Message par Kooka »

Pour mémoire, à propos des sorties Balanced, ce topic est intéressant :

« DAP : Balanced..ou pas ? » http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39#p537939
kookaburra a écrit :Car au final y'a pas de "vrai" ou "faux" Balanced : c'est "équilibré"... ou pas !! (cf. spoiler avec les explications de GourouLubrik : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré").
kookaburra a écrit :D'après les explications de GourouLubric ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 42#p333442, ce sont deux techniques différentes...
GourouLubrik a écrit : La page que tu pointes, dis exactement ce que j'ai dis, c'est des masses séparé, et c'est tout. Oppo désigne sur son schéma la masse, au sens single ended du terme. comme y'en a 2, c'est trompeur. reste qu'à l'oscilloscope ça restera une masse.
Si un ingé de chez Oppo passe par là et qu'il ose dire que c'est équilibré... Je lui ferai regretté d'être passé: Y'a même pas de common mode noise rejection avec des masses séparés. :charte:

L'AK120II est un vrai dac symétrique. AK designe par moins le signal différentiel (symétrique du +).
GourouLubrik a écrit : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré".
Si désigner par "connectique équilibré" un câble avec une connectique TRRS, c'est correct, car le câble ne présume pas de ce qu'on lui fait passer dedans.
Mais désigner par "connectique équilibré", un appareil quand on sait que l'appareil en question ne fournira pas ce signal: C'est à proscrire. Dans ce cas on désigne simplement la connectique par son vrai nom, comme sortie jack 3.5mm 4 points  (ou TRRS pour les intimes), et si l'ont est consciencieux, on s'empresse de dire que c'est du double mono pour éviter la confusion.

Le japonais est peut être clair dans son analyse, pour ma part c'est difficile à dire, mais ce qui est sur c'est que Google translate l'est beaucoup moins. Je ne sais malheureusement pas lire le japonais. Malgré tout, le lien que tu pointes illustre fort mal ton propos...

Pour resumer, il (enfin google translate) ne dit à aucun moment "sortie équilibré" pour parler du HA-2, comme tu l'as fait, pas plus que le site de chez oppo que tu as linké.

Le japonais explique ce que fait le HA-2 avec son amplification dual mono, puis il montre ce qui un HA-1, qui sur son schema est ampli de type un bridged ouput (== ponté/BTL), et comme je l'ai déjà longuement expliqué ici, Un mode ponté/BTL/Bridge (qu'on appelle parfois aussi "balanced quad mono") n'est pas un vrai circuit symétrique, le signal à l'air symétrique, mais Il ne l'est pas réellement car l'amplification n'est pas différentielle, et il n'y a donc pas de annulation correcte du bruit commun. Mais bref, passons.

Ensuite il veut pointer la différence entre  et "balanced connection" et une "balanced output", mais la traduction est dégueu sur ce passage.
l'amplification différentielle ("balanced output") c'est quand celui qui reçoit le signal est un casque ou une enceinte, et qui met en œuvre un signal symétrique avec réjection des bruits communs), si la rejection des bruits communs n'est pas assuré à cause de plusieurs circuit d'amplification séparé, il faut alors le désigner comme sortie Bridged Ponté ou BTL.
une transmission entre 2 appareils (balanced connection) nécessite une masse supplémentaire dont n'a que faire un haut parleur dénué de circuit électrique actif quand il a déjà un signal différentiel.
Puis Il réexplique les avantage du balanced en terme de puissance, puis il termine sur le fait que le HA-2 utilise une "four-pole ground isolation Output", et dit/traduit comme ça, au moins, c'est clair, il n'y a pas de confusion possible.

Voila, j'espère que tout le monde se couchera moins bête, et que d'autres méprises de ce genre pourront être évités à l'avenir (IE: que je ne m'obstine pas en pure perte).

(PS: je n'ai pas vérifié l'exactitude de son schema du HA-1. )

Je n'en sais pas plus, personnellement.  :jap:
Cela dit d'un point de vue marketing c'est bien joué de la part des marques qui font ça ; puisque ça passe comme une lettre à La Poste, à moindre frais.  :levit:

PS : désolé pour le HS mais si même sur TN où "on s'y connait un peu" on laisse passer ce type d'erreur, c'est dommage je trouve.  :jap:
Ce qu’explique GourouLubrik permet de bien comprendre de quoi on parle, et pour lequel on se’ mélange souvent les pinceaux... :)

Par exemple et à ma connaissance les 3 DAP dont parles Jxh - Cowon Plenue R / AK Kann / AK 70 MKII - possèdent bien une « vraie » sortie Balanced/symétrique construite comme il se doit niveau électrique / électronique. :headphone:
jxh a écrit : Pour le reste en ce moment j'ai 3 daps qui en sont équipés sans qu'en dehors de la puissance qui c'est vrai change la perception je ne constate rien  de notable
Malheureusement c’est un point bien trop souvent occulté lors des retours comparatifs et même quand on veut « bien faire » le volume matching est très délicat (impossible ?) à faire à l’oreille... Résultat : on écoute plus fort en symétrique, le son évolue (parce que plus fort) et on en déduit des conclusions il peuvent être erronées car trop rapides (on oublie des étapes dans le raisonnement), sans le vouloir et en toute bonne foi. La difficulté du volume matching est un point crucial dans ce débat « asymétrique/symétrique » AMHA ! :headphone:

Et sur ce point on se rapproche dans l'idée des différences perçues - à tord ou à raison - entre le Low Gain et le High Gain... Alors qu’en théorie il ne devrait pas y en avoir à volume strictement et réellement égal. J’en avais parlé ici : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 78#p546878
kookaburra a écrit :
manu2020K a écrit :Je suis repassé en high gain. Les micros détails, dans les aigus me paraissent plus audibles.
C'est l'augmentation sonore qui produit l'effet de mieux percevoir les basses et les aigus. Quand on augmente le son, le cerveau perçoit mieux ces fréquences là. Et en changeant le gain, comme il est toujours difficile de faire un vrai "volume matching", on mets le plus souvent le volume un peu plus fort.... D'où les changements perçus. A volume d'écoute identique, pas de différence sonore possible ! Ou alors ça voudrait dire qu'il y a un GROS souci de conception électronique, mais ça ne semble pas être le cas, on est d'accord ?

Si tu augmentes légèrement le son sans changer de gain, tu risques sur le moment de percevoir exactement les mêmes effets : aigus plus en avant (voir aussi les basses, plus présentes). Avec un volume plus fort le cerveau perçoit mieux les extrémités du spectre : c'est vraiment de la psycho-acoustique pour le coup. Tu ne verras jamais personne décrire autre chose que si il avait monté le son, en changeant de gain : les extrémités sont plus présentes. Logique, donc.

Mais le changement de gain ne produit pas de changement sonore, sur ce DAP comme sur tous les autres DAP bien sûr, il n'est pas en cause. Du gain, c'est juste du gain, rien d'autre, pas de modification du signal en lui-même, c'est juste de la puissance électrique en plus (en fait : c'est surtout quand le gain n'est pas en "high" qu'il y a de la puissance en moins, c'est le signal en "high" qui est le signal "de base", de mémoire, mais bref...). => CoA vous l'aurez bien mieux expliqué que moi.  :mrgreen:
Donc les explications de CoA : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 96#p378096
castleofargh a écrit :jecr a probablement raison. c'est la meme blague qui pousse les gens a imaginer que le son est meilleur sur "high gain" sur les ampli et DAPS qui ont un setting de gain. meme si dans 99% des cas le son est le meme ou moins bon.
c'est aussi la raison pour laquelle n'importe quel connard objectiviste :$  insiste sur le volume matching avant de faire n'importe quel comparaison. changer le volume change la façon dont on perçoit le son à tous les niveaux et on ne peut pas juste se dire "ok je le sais c'est bon".

maintenant pour ne pas faire le cretin sans ouverture d'esprit, je peux imaginer un cas ou le son deviendrait meilleur. si la zic par exemple en mp3 est collée sur le 0db tout au long de la chanson, il peut y avoir des inter-samples qui clippent un peu. reduire de 6db sans boost de +6db à l'eq derriere pourrait laisser les 1 ou 1.5db qui peuvent parfois depasser entre 2 samples et eviter le potentiel leger clipping. c'est un peu tiré par les cheveux que je n'ai plus, mais c'est une situation qui peut exister(avec du mp3 et pas du tout de digital headroom).
Désolé j’arrête le HS « Gain », le topic qui en parle est ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 45#p482845 :DD
castleofargh a écrit :Il y a des exceptions mais en très grande majorité, il est preferable de rester à un gain inférieur tant qu'on n'a pas besoin d’écouter plus fort qu'avec le volume au max. jusqu'à maintenant tous les mecs qui font des amplis et que j'ai soulé par mail m'ont dit de suivre cette règle si je n'avais pas plus d'info. il y a aussi plein de designs ou ça ne change quasi rien. et d'autres designs ou le gain devrait etre reglé en fonction de la tension de sortie du DAC. mais si tu ne sais pas, reste au gain le plus bas qui sonne assez fort.
Il ne faut pas penser au potard comme un truc qui boost le son, mais comme un truc qui réduit un signal deja boosté. Quand ton potard est au max, c'est là que tu as la valeur de gain marquée sur le switch.
Suivant le type de potard, tu as le moins de bruit à cause du potard lui meme quand tu es au volume max. mais pour ce qu'ils appellent contrôle numerique du volume dans un ampli(c'est la methode de contrôle du volume qui est numerique, pas le signal. donc rien à voir avec le reglage de volume numerique sur le PC), alors le niveau de bruit est souvent maximum quand le volume est au max. mais bon ce n'est pas bien difficile de remarquer si quand on monte le volume vers le max sur des casques pas sensibles, le niveau de souffle devient genant ou pas.  si ça arrive tu test le gain superieur et volume plus bas pour voir si ça regle le souffle. En dehors de ça, utiliser son oreille pour décider quel gain a le meilleur son est essentiellement un gros piege à subjectiviste et je deconseille donc avec ferveur.

Certains amplis n'ont pas la meme impedance de sortie en gain elevé, ce qui evidement peut avoir tout sortes de consequences plus ou moins previsibles, mais ça depasse largement le cadre de la simple limite de puissance. dans tous les cas j'imagine que le gain elevé aura la plus haute impedance si ça arrive.



Pour les distorsions, c'est un vaste sujet. Il y a plusieurs sortent de distorsions, pour generaliser, je dirais que la difference entre un bruit et une distorsion c'est que la distorsion réagit en fonction du son qui est enoyé. C'est un signal correlé. Si la musique est plus forte, la disto est plus forte, si la musique est à une certaine frequence, alors la disto sera egalement a des endroits en relations avec cette frequence(pour disto harmoniques, si la zic est un signal de 1khz, alors les disto vont apparaître à 2,3,4,5,6... khz,des multiples du signal d'origine).
Donc c'est un signal qui sort de nul part et a priori, un truc que l'on voudrait eviter. Mais ça c'est  la logique de fidelité, ce son peut très bien etre agreable à l'oreille, ce qui complique tout. Avoir une valeur de distorsion ne prouve pas que le son sera desagreable. C'est seulement un indice de fidélité.

un ampli meriterait d'avoir toutes sortes de specs sur toutes sortes de distos mesurées de differentes façons, mais helas on n'est pas L'Oreal en audio. Le slogan c'est plus « si t'es pas content, VTFF ».
Donc la mesure que l'on a, se limite generalement à brancher une certaine resistance dans l'ampli et à mesurer le THD(total harmonic distortion) qui en sort avec un test tone d'1khz. Ce qui donne une valeur en % de THD@1 khz. Ils repetent ça en changeant le volume jusqu'à ce que le signal parte littéralement en couille.
Et la convention c'est de dire qu'à 1%THD ça commence à etre audible, donc on prend ça comme valeur limite, et on donne la valeur de puissance qui a poussé l'ampli à 1 %.

Mais c'est encore une fois juste un choix comme un autre. pour les tube amp, pendant des années, ils etaient tous bien au dessus de 1 % quoi qu'il arrive, donc forcement on ne pouvait pas donner cette mesure. Alors ils donnaient 10 % , voir rien du tout.  Mais la difference c'est que dans un ampli à tube ce sont ces distos que des gens aiment. Si tu vires assez de distos sur un ampli à tube, alors il commence à sonner de plus en plus comme un SS amp clean.

Les disto sur un SS amp sonnent souvent degueux, alors que parfois c'est ok sur un ampli à tube.  Ça tient principalement au type d’harmonique qui domine(paire ou impair). Mais d'une point de vu fidelité c'est strictement la meme merde. Il y a juste une merde qui sonne plus agreable.

Pour un SS amp, 1 % c'est dramatiquement elevé, donc ce n'est pas une valeur que l'ont peut atteindre par accident, quand on arrive à 1 % c'est que monter le volume juste un poil plus va avoir une disto à peut etre 10 % et encore un poil plus fort sera sans doute pas loin de 100 %, un truc horrible. Donc la valeur de puissance marquée pour une certaine impedance @1%THD sur les specs est à prendre comme la limite que l'on ne veut jamais avoir à depasser. C'est pour ça que par defaut les gens calculent pour que leur casque puisse atteindre des volumes enormes comme 110 ou 115db. Parce qu'on est en train d'estimer vaguement le pire cas de figure ou le systeme sera toujours utilisable.

Pour un ampli à tube il faut evidement que l'ampli puisse descendre en dessous de 1 % ^_^. et si c'est le cas, alors après c'est souvent la meme chose que pour le SS amp. À la difference que 5 % de disto dans un SS amp ne passera jamais inaperçu. Quand plein de monde utilise encore aujourd'hui des amplis à tube avec ce genre d'erreurs de signal(après tube rolling ou parce que l'ampli est comme ça par design, ou parce que l'utilisateur fait nawak mais n'a pas d’indice qu'il fait nawak vu que le son est toujours euphonique. ce n'est pas systématique, un ampli à tube peut avoir un son de merde quand les distos montent un peu. et comme pour tout la valeur de disto fini toujours par transformer la musique en grosse daube à un certain point, mais la realisation du « too much » pour l'usager n'est pas la meme avec un SS amp. Quand on pousse un SS amp en disto ou qu'on le clip, pas besoin d'etre une golden ear pour s'en rendre compte ^_^.

ça repond à tes questions ou je t'ai juste perdu avec tout mon bordel chiant? Chaque fois que je lache un dé à 20 faces pour tester ma pedagogies, j'ai echec critique meme si je fais 18.  Je ne pensais pas en avoir besoin un jour, alors en créant mon perso j'ai tout collé dans les skills « manger des pringles » et « humour de merde ». si j'avais su. :hb:
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kookaburra a écrit :Sa "propre opinion" n'est que ça : sa propre opinion. Impossible d'écrire ensuite "le symétrique est meilleur que l'asymétrique" sans dire une ineptie, en l'état. Tout comme le contraire, bien sûr. On reste sur une opinion, pas une vérité absolue et il faut le dire et l'écrire comme telle, c'est mieux. :)
Quid d'avancer des pistes techniques qui pourraient ou non avoir des influences pour se les faire démonter ? :lol:

Outre les cas déjà mentionnés sur la page précédente* et les machines fermées de chez iRiver, je reviens sur le point du volume matching : même si pour un DAP donné on peut pousser le contrôle du volume jusqu'à 100%, il y a toujours un seuil où l'ampli va commencer à montrer ses limites et dans le pire des cas, faire du clipping si je ne m'abuse.
Du coup, sur des transducteurs nécessitant de pousser le volume assez haut, serait-ce une potentielle source (parmi d'autres) de pourquoi une sortie symétrique plus balaise pourrait être perçue comme meilleure qualitativement vu que moins d'efforts de la phase amplification (et peut être également un meilleur contrôle du signal sur une architecture symétrique ?) pour sortir un même volume ? :-?

Personnellement, je n'ai pas assez de connaissances ni d'expérience en électronique, traitement du signal etc mais je suis un être horrible qui utilise son entourage pour faire ses tests en ninja.
Si plusieurs cobayes amis ont l'impression que quelque chose a changé sans que je les mette au courant d'éventuels changements ; ça reste empirique. Après le soucis, c'est que ça ne marchera qu'un nombre limité de fois avant de devoir changer d'amis de cobayes. :mrgreen:
Tout ça pour dire qu'au final je laisse le doute subsister des deux côtés jusqu'à preuve définitive du contraire et je tends à tester plusieurs fois le même matériel à des dates espacées. Si ça reste constant sur une demie trouzaine de sessions avec recherches et controntation d'opinions, alors mon cerveau a été formatté dans un sens et ça ne risque plus de changer. :jap:

*: on s'était amusés avec des amis à chercher les différences sur le DP-X1 ainsi que ses comparses de la même génération. On avait un consensus que la sortie symétrique valait le coup lorsque 1) la sortie asymétrique était un peu short pour des casques un peu gourmands 2) le mode ACG était activé... et surtout ce dernier en fait et les mesures abondaient dans ce sens.
Par contre on a fait écouter en asymétrique et... certains ressentaient à l'oreille une différence avec le mode ACG activé et désactivé... ce qui ne faisait plus aucun sens car ce mode n'est pas disponible en asymétrique. Ce qui a donc remis en question plein de trucs et on était pas plus avancés au final. :bravo:
La conclusion finale: "quite à payer plus cher pour ton double DAC/Amp, autant l'utiliser avec l'ACG, sinon achète le modèle sans sortie symétrique pour ne pas à avoir à payer pour quelque chose qui ne te servira jamais :lool: "

P.S. : Marrant le passage sur le High Gain, personnellement je suis toujours parti du principe que le High Gain pouvait introduire des artefacts/distorsion/etc du coup autant que possible je préférais rester en Low Gain et seulement l'activer le High pour des casques gourmands. 8-D
Dommage pour castleofargh, j'aurais été ravi qu'il vienne me dire que j'ai faux (ou raison parfois) dans mes raisonnements, ça m'aiderait à mieux comprendre ce gros bordel. :jap:

DAP: Onkyo DP-X1, Sony NW-ZX300, Sony NW-A100TPS
Casques : Beyer DT880 250Ω, Focal Elear, Focal Clear, Focal Clear MG Pro, ZMF Vérité Open - Desert Ironwood, ZMF Auteur
Intras : FitEar Monet17, Sony Just ear XJE-MH1
Source/Ampli : Chord Mojo, Chord Hugo 2
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Lem0n
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Message par Lem0n »

Ma question est légèrement HS, mais tant qu'on parle de volume sonore (entre autres), entre le mode eco (qui balance moins d'1 watt je crois) et le mode normal (1.9W) de mon ifi, a volume égal, le th-900 devrait sonner pareil non ?
Je vois beaucoup de posts ici parlant de casques qui aiment la puissance. Mais certains daps par exemple, peu puissants, peuvent faire atteindre aux casques un volume sonore élevé, et pourtant le casque va manquer dans les graves, dans la précision etc. Et avec plus de puissance, ça sera mieux tenu, mais au même volume sonore. Quelqu'un peut m'expliquer ? Comment est-ce possible, qu'avec moins ou plus de puissance, le son soit différent avec le même volume sonore ? :-?
D'avance désolé pour les accents, j'ai un qwerty ! :P

Sédentaire : Nvidia Shield Tablet (USB Android Pro Player, Samsung 256go) - Cable iFi OTG Micro Usb - iFi Audio Micro iDSD Black Label - Fostex TH-900 / Sony MDR-EX1000 (Spinfit XS, Cable DIY : Litz Kerrigan Lewis, Jack Viablue T6S, Etain Mundorf 4% or-argent)
Nomade : Shanling M0 / Cowon Plenue D (Sandisk 200go) - Final Audio E3000 / Beyerdynamics T51P / Koss KSC75 / Celsus Gramo One
Enceinte bluetooth : Audio Pro Addon T3

Autre matos
Amplis : Headstage Arrow 3g, Topping NX5
Iems : Dunu Falcon C, KZ Zs3
Earbuds : K's 500
Daps : AK100 Mkii Blue note, Xduoo X2 / X3 (Rockbox) / X10, Sansa Clip / Clip Zip (Rockbox), Xuelin iHIFI 780, Ipod Touch 4G 32go
Lods : Fiio L17, FAW Copper Series ICL
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DaveStarWalker
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Message par DaveStarWalker »

La puissance sans courant ne sert à rien

Voilà la réponse :/

Sinon la symétrie peut certes être intéressante par rapport au gain, mais surtout parce que son principe même annihile un certain nombre de perturbations électriques et magnétiques, à la fois au niveau électronique (le dap) mais aussi pour le câblage (et oui...).

Résultat ? Moins de bruits, davantage de silence = qualités sonores en hausse.

Définition, séparation, dynamique, aération... En principe, ce sont les 1eres choses que l'on remarque, quand on part d'un même casque ou intra plus mêmes câbles (mais 2 versions), écoutés en asymétrique puis symétrique.

Et je le répète, même en écoutant en asymétrique PLUS FORT, le mode symétrique reste plus qualitatif.

:headphone:

ΑΩ : QLS "QA361 - Short Delay Slow ~ Mellow ~ Normal ~ Low Gain" + SanDisk "Ultra" / Aune "M1p - HF ~ Low gain" + Kingston "Select Plus" + Aure Custom Inears "PrimeS" + câble EA "Cadmus Founders Edition - 10/100" symétrique. (Y)(Y)
缘分 : Aune "M1s - MP ~ Low Gain" + SanDisk "Ultra" + Aure Custom Inears "Ringo" + câble EA "Ares S Founders Edition - 4/10", symétrique.:bravo:
ポッドキャスト : Google "P7 pro" + Zorloo "Ztella" + Fidue "A83" + Câble NiceHCK "Black Foster" asymétrique. (l)
이어팁 : Canal Works "肉球 Gel Narrow ou Large Bore tips", L. (Y)
निर्वाणम् : Holo "Spring 3 KTE - PLL off", Nuprime "Cdt9 + Lps212", McIntosh "Mc501" (x2), Focal "Micro Utopia Be", Murmure Audio "Ultimate" (modulation XLR, HP et secteur), Tubulus "Concentus" (i2s), Klinger "Floating Board", Synergistic Research "Purple fuses", Ingress Audio Engineering "Rollerblocks", Marigo "Virtuoso Black CD Mat", résonateur de Schumann "Chartres Mk II", pièce dédiée. :soumis:

"Avec le temps et la patience, la feuille du mûrier devient de la soie..." :jap:
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Message par Niklos »

DaveStarWalker a écrit : Sinon la symétrie peut certes être intéressante par rapport au gain, mais surtout parce que son principe même annihile un certain nombre de perturbations électriques et magnétiques, à la fois au niveau électronique (le dap) mais aussi pour le câblage (et oui...).
C'est la réponse que j'allais apporter.
Si j'écoute mon MJ2 en sortie jack, ou si je m'en sert comme d'un préampli via les sorties RCA, j'ai de temps en temps un sifflement qui arrive dans le casque ou dans les enceintes. C'est assez prononcé sur le MJ2.
Par la suite, j'ai réalisé que je rencontrais aussi le problème sur mon équipement ampli/enceinte dédié, mais bien moins prononcé. Je m'en suis rendu compte par hasard alors qu'il n'y avait aucun bruit dans l'appart et que la hifi était resté allumée.
Bref, tout ça pour dire que le problème n'est rencontrer que quand j'utilise une connexion RCA/Jack et JAMAIS quand j'utilise la connexion XLR.
Je n'explique pas se phénomène, j'en ai parlé ici et là et il semblerait que c'est une histoire de terre supplémentaire sur la connexion XLR, mais alors vraiment sans certitude sur le pourquoi du comment.
Donc oui, je trouve le XLR bien mieux que le RCA, pour la raison ci-dessus mais aussi pour les branchements et débranchement plus sécurisant. Une connexion XLR, on sait quand elle est bien branché, le RCA c'est moins "on/off". D'autre par, une fiche RCA mal foutu à vite fait d'embarquer l'embase RCA au débranchement ce qui est hautement improbable en XLR.
Aujourd'hui, je sais que je n'investirai plus jamais dans un équipement audio qui ne fonctionne qu'en RCA.
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Merde alors !
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Message par burndav »

J'ai quand même des doutes sur le fait que le câblage (dap- casque) bénéficie d'une baisse du bruit, à cause de la masse flottante, contrairement à un câble xlr avec une masse commune.

Pour le reste, je pense que vous avez tout dit, si ce n'est que tant que les deux parties resteront sur des généralités, elles auront tort toutes les deux : je continue à affirmer que pour deux étages d'amplification d'égale qualité, le gain en diaphonie et en snr est inaudible et ne peut pas justifier la dithyrambe.
Mais je sais aussi que dans un même appareil, l'étage asymétrique est parfois le parent pauvre (pas de dysymétrisation, ou une toute pourrie, composants différents...) de la conception et explique des résultats très différents : pour exemple, la première version du geekout v2 a une sortie asymétrique déficiente (cela a été admis par lh Labs et corrigé dans la version 2a).

Et quitte à rester dans les généralités ajoutons qu'un bon étage de sortie asymétrique donne de très bons résultats (cf. Paw Gold ou qp1r côté dap, l'audeze King ou l'ampli casque Pass côté sédentaire..) et que l'ajout de la symétrie est surtout un coup marketing et une manière économique et simple (pour le fabricant, pas pour nous) de concevoir des appareils avec une plus grande puissance. Mais les puristes vous diront que "hors single ended, pas de salut !" :charte:

Dernier point : arrêtez de confondre la puissance et le gain... Un appareil qui joue plus fort qu'un autre a un gain plus élevé, pas nécessairement une puissance plus forte !!!
Du coup, il ne faut pas transposer les affirmations, justes par ailleurs, de COA sur le gain aux étages symétriques ou à la puissance de sortie.
Dernière modification par burndav le 27 juin 2018 08:55, modifié 1 fois.
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Kooka

Message par Kooka »

Niklos a écrit :
DaveStarWalker a écrit : Sinon la symétrie peut certes être intéressante par rapport au gain, mais surtout parce que son principe même annihile un certain nombre de perturbations électriques et magnétiques, à la fois au niveau électronique (le dap) mais aussi pour le câblage (et oui...).

Résultat ? Moins de bruits, davantage de silence = qualités sonores en hausse.
C'est la réponse que j'allais apporter.
Alors là messieurs je veux bien des preuves de ce que vous avancez, je ne vois pas de quoi vous parlez. :-? Le "bruit", ça se mesure il me semble : c'est le "SNR" - rapport signal bruit - et on le verrait dans les descriptifs et mesures, or je n'ai pas vu ça de mon côté. Et le SNR est déjà tellement bas (et le "bruit" non audible...) sur une sortie asymétrique que la différence entre les deux seraient surement inaudible de toute façon.

Bref, pour rester concret : avez-vous un lien ou un article qui en parle, histoire que je vois sur quoi vous vous appuyez pour avancer cela ? Merci d'avance ! :jap:
Et je le répète, même en écoutant en asymétrique PLUS FORT, le mode symétrique reste plus qualitatif
Et je répète qu'en l'état c'est un sophisme.
Cela est juste ce que tu entends dans tes propres expériences d'écoute mais là c'est présenté comme une vérité irréfutable. Dommage de ne pas simplement le décrire simplement comme son opinion personnel mais comme un point qui ne peut être discuté ou infirmé par d'autres (comme c'est le cas sur ce topic : tout le monde n'entend pas cela dans les faits, moi le premier) car c'est trompeur de faire cela. :-S
Tin a écrit : *: on s'était amusés avec des amis à chercher les différences sur le DP-X1 ainsi que ses comparses de la même génération. On avait un consensus que la sortie symétrique valait le coup lorsque 1) la sortie asymétrique était un peu short pour des casques un peu gourmands 2) le mode ACG était activé... et surtout ce dernier en fait et les mesures abondaient dans ce sens.
Par contre on a fait écouter en asymétrique et... certains ressentaient à l'oreille une différence avec le mode ACG activé et désactivé... ce qui ne faisait plus aucun sens car ce mode n'est pas disponible en asymétrique. Ce qui a donc remis en question plein de trucs et on était pas plus avancés au final. :bravo:
La conclusion finale: "quite à payer plus cher pour ton double DAC/Amp, autant l'utiliser avec l'ACG, sinon achète le modèle sans sortie symétrique pour ne pas à avoir à payer pour quelque chose qui ne te servira jamais :lool: "
Preuve que ce que l'on pense entendre n'est pas toujours la réalité mais un effet psycho-acoustique, même si ça déplait à certains que son cerveau puisse les berner ainsi, bien que ce soit aussi que l'on constate dans les expériences d'écoutes...


Tant que le Balanced plait à son auditeur, effectivement : pourquoi s'en priverait-il ? Bien sûr qu'il faut écouter en Balanced si on pense percevoir une différence, c'est 100% logique ! :soumis: Mais ensuite il faut faire attention à ce que l'on traduit de ces résultats d'écoute et de ce qu'on en dit aux autres si on ne veut pas écrire des raisonnements faux malgré une apparence de vérité, au final (sans le vouloir).
burndav a écrit :Pour le reste, je pense que vous avez tout dit, si ce n'est que tant que les deux parties resteront sur des généralités, elles auront tort toutes les deux : je continue à affirmer que pour deux étages d'amplification d'égale qualité, le gain en diaphonie et en snr est inaudible et ne peut pas justifier la dithyrambe.
Mais je sais aussi que dans un même appareil, l'étage asymétrique est parfois le parent pauvre (pas de dysimetrisation, ou une toute pourrie, composants différents...) de la conception et explique des résultats très différents : la première version du geekout v2 a une sortie asymétrique déficiente (cela a été admis par lh Labs et corrigé dans la version 2a).

Et quitte à rester dans les généralités ajoutons qu'un bon étage de sortie asymétrique donne de très bons résultats (cf. Paw Gold ou qp1r côté dap, l'audeze King ou l'ampli casque Pass côté sédentaire..) et que l'ajout de la symétrie est surtout un coup marketing et une manière économique et simple (pour le fabricant, pas pour nous) de concevoir des appareils avec une plus grande puissance. Mais les puristes vous diront que "hors single ended, pas de salut !" :charte:
:jap:

Le Balanced ne fait pas l'unanimité, sur Tellement Nomade. Certains entendent une différence significative à leurs oreilles, certains n'entendent pas de différence, ça dépend des DAP et des intras, apparement, en plus d'autres paramètres parfois... Compliqué tout ça : qui à raison et qui à tord ? Comment le savoir... Une chose est sûr, on ne peut pas écrire avec certitude "le mode symétrique est meilleur qualitativement que le mode asymétrique" comme une vérité universelle vu les résultats actuels que l'on peut lire sur Tellement Nomade, c'est trop partagé pour en tirer une conclusion telle que celle-ci, ça dépend des appareils et des auditeurs, à partir de NOS expériences d'écoutes communes ; rien ne bascule dans un sens ou dans l'autre et permet d'en faire une généralité si on reste méthodique ! :)
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