Apport de la sortie Balanced/Symétrique

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DaveStarWalker
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Message par DaveStarWalker »

burndav a écrit :J'ai quand même des doutes sur le fait que le câblage (dap- casque) bénéficie d'une baisse du bruit, à cause de la masse flottante, contrairement à un câble xlr avec une masse commune.
C'est obtenu surtout grâce à une géométrie des brins en starquad :/

C'est pour cela que les câbles actuels sont toujours en 4, 8, 16 brins :headphone:

C'est un principe vieux comme le monde, utilisé depuis des lustres en studio ou pour les fêtes foraines.

Cela empêche par exemple que le câble se comporte comme une antenne :

https://en.wikipedia.org/wiki/Star_quad_cable

Plutôt bien expliqué, mais en anglish.

Mais... pour que cela fonctionne, il faut être absolument en symétrie... :levit:

ΑΩ : QLS "QA361 - Short Delay Slow ~ Mellow ~ Normal ~ Low Gain" + SanDisk "Ultra" / Aune "M1p - HF ~ Low gain" + Kingston "Select Plus" + Aure Custom Inears "PrimeS" + câble EA "Cadmus Founders Edition - 10/100" symétrique. (Y)(Y)
缘分 : Aune "M1s - MP ~ Low Gain" + SanDisk "Ultra" + Aure Custom Inears "Ringo" + câble EA "Ares S Founders Edition - 4/10", symétrique.:bravo:
ポッドキャスト : Google "P7 pro" + Zorloo "Ztella" + Fidue "A83" + Câble NiceHCK "Black Foster" asymétrique. (l)
이어팁 : Canal Works "肉球 Gel Narrow ou Large Bore tips", L. (Y)
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Elawarai
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Message par Elawarai »

DaveStarWalker, Merci de ne pas flooder le topic
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Message par Popof94 »

L’utilisation des sorties symétriques nécessite d’acheter ses câbles avec des connecteurs symétriques 2,5mm ou 4,4mm. Si l’on repasse en asymétrique les connecteurs sont majoritairement en 3,5mm. Il existe bien sûr des adaptateurs dans tous les sens et à tous les prix. Je me pose souvent la question: existe t’il une différence entre un câble en asymétrique 3,5mm et le même en symetrique 2,5 transformé en 3,5 par un adaptateur. Autrement dit si l’on change de mode faut il faire re terminer ses câbles ou peut on utiliser des adaptateurs sans perte? Vu l’inflation du prix des câbles ce serait dommage qu’un adaptateur influence la qualité du câble.
IEMs: Audeze Lcdi4, Prophile P8, KB100.

Et le reste ici:
Casques Focal Utopia, STAX 009, STAX 009S, LCD4, D8000, HE1000V2, HE1000SE, HD820.

Dap: AK240

Dac/ampli: Chord Hugo2, Chord mojo+ poly, Viva Egoista, Schitt Ydggrasil, BHSE headamp, Hauris HA2.

Streamer: metrum ambre.

Câbles: DM audio pour Utopia, Lazuli référence pour Utopia, Redcore PP8

Partis: 64audio Tia Fourte, Earsonics SEM9, Shure 846, Astell Kern junior, Astell Kern AK320 + ampli, Astell Kern AK 380cu, Ibasso DX150, Brimar référence 2,5. Lavricable suprême référence 2,5mm, Fiio X7 + AMP 2 et 3, Fitear TOGO 334, Empire ears Zeus XRA, 64audio U18, AAW W900, Cayin N5 II, Leonidas, T8ie, UE18+ pro V2, Fiio X5 III, Hyla CE5, cayin N5 II, in ear Prophile P8, Audeze LCD X, AK SP1000, AK70 MKII, Kennerton Odin, grado PS2000, jomo Flamenco 2018, 1960 4 brins, A&K SE100 et SR15, Hifiman Susvara, Hansound 8 brins, STAX 007MKI, HE6SE, et le reste
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Message par DaveStarWalker »

Elawarai a écrit :DaveStarWalker, Merci de ne pas flooder le topic
Hello Dimitri,

Pas de souci, c'est juste que je trouvais au fur et à mesure des articles didactiques de plus en plus complets :loool:

Directement, le plus intéressant à mon sens :

http://voyard.free.fr/textes_audio/sym_ ... m_asym.htm

Et donc ce qu'il faut retenir en priorité :

"Si on injecte un signal de fréquence quelconque dans le circuit Primaire (p1) d'un transformateur d'entrée, il induira dans le secondaire à point milieu de ce tranformateur (si on prend le point milieu comme masse et point commun) 2 signaux d'amplitude et de fréquence identique mais en opposition de phase (s1) (symétrie). Il suffit alors de raccorder ce circuit secondaire au primaire à point milieu d'un transformateur de Sortie (p2), et nous retrouverons dans le secondaire (s2) du transformateur de Sortie, la réplique exacte du signal injecté dans le primaire du transformateur d'Entrée.

Ce principe est utilisé dans le montage symétrique afin de protéger le signal contre les parasites radioélectriques.

Si ce type de montage présente la particularité de remettre en phase les 2 signaux en opposition de phase et de les sommer, il présente aussi l'avantage d'annuler tout signal (parasite) qui pourraient être induit (en phase ) au niveau de ces 2 lignes, par leur mise en opposition de phase et par la sommation de ceux-ci. Ce qui est le cas des parasites radioélectriques.
"

:headphone:

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Kooka

Message par Kooka »

Le parasitage électro-magnétique s'applique à des grandes longueurs de câbles : http://www.techniquesduson.com/sym.html
Ce type de liaison va permettre de travailler sur de beaucoup plus grandes longueurs et également d’ assurer un maximum de protection contres les interférences.
C'est en effet ultra-efficace et surement indispensable dans ce type de configuration : câbles très long - 10 m ou plus - et dans un environnement chargé/pollué. (Y)

Mais sur un câble mis sur un DAP et d'une très faible longueur - 1 m à 2m maximum pour les câbles que l'on utilise - je doute fortement qu'il y est un quelconque effet de parasitage électro-magnétique possible sur de si petite longueur. De plus notre utilisation n'est pas dans un environnement très polluée électro-magnétiquement (peut-être dans le Métro avec le smartphone qui cherche à fond ? Et encore...) ; telle que peut l'être un câble de liaison en audio sédentaire avec une grosse quantité de câbles entremêlés en vrac le long des prises électriques : présence d'un câble électrique dans le voisinage d'un câble audio = bruit de "buzzzz". Libre à toi de dire le contraire, même si je pense que c'est sans fondement concret sur un câble d'un mètre (ce dont les articles ne parlent pas, ils parlent bien du cas des câbles de grande longueur mais bref).

Sans oublier que plein de câbles sont justement "blindés" pour éviter ces fameux effets de parasitage. :jap:
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Tin
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Message par Tin »

kookaburra a écrit :Le Balanced ne fait pas l'unanimité, sur Tellement Nomade. Certains entendent une différence significative à leurs oreilles, certains n'entendent pas de différence, ça dépend des DAP et des intras, apparement, en plus d'autres paramètres parfois... Compliqué tout ça : qui à raison et qui à tord ? Comment le savoir... Une chose est sûr, on ne peut pas écrire avec certitude "le mode symétrique est meilleur qualitativement que le mode asymétrique" comme une vérité universelle vu les résultats actuels que l'on peut lire sur Tellement Nomade, c'est trop partagé pour en tirer une conclusion telle que celle-ci, ça dépend des appareils et des auditeurs, à partir de NOS expériences d'écoutes communes ; rien ne bascule dans un sens ou dans l'autre et permet d'en faire une généralité si on reste méthodique ! :)
Sans forcément vouloir remettre les impressions ni le matériel de chacun, je pense qu'au delà des résultats, il faudrait surtout pouvoir les replacer dans un contexte à chaque fois.
Tout comme tous les DAC et ne sont pas à même de restituer le son de façon égale, tous les transducteurs ne seront pas à même de restituer le signal venant du DAC (en passant par l'ampli) de façon égale non plus.
Sans parler non plus des morceaux utilisés.

Ca devient très fouilli une fois qu'on doit prendre en compte tous les paramètres mais sans cette rigueur et un certain degré de standardisation (pour relativiser les résultats entre eux) il est plus difficile d'avancer la possibilité de l'hypothèse avec juste sur des généralités.

Sans prêcher la théorie du juste milieu (ce qui équivaudrait aussi à tomber dans une faille logique), je pense quand même qu'il serait plus intéressant de s'intéresser au cas par cas après tout une sortie symétrique meilleure que la sortie asymétrique peut tout autant vouloir dire que les 2 sont bonnes mais aussi que l'une est bonne tandis que l'autre ne l'est pas forcément tout autant après tout. 8-)

Les plus éduqués sur l'histoire de l'audio pourront certainement me corriger mais j'imagine qu'une partie de la conviction que symétrique > asymétrique (parmi d'autres sujets à débats) peut être retracée à une époque où les technologies étaient moins mûres et que les architectures symétriques corrigeaient des défauts qui maintenant n'existent plus (ou alors rendus inaudibles). :-?
D'un autre côté même si la technologie devient mûre, ce n'est pas pour autant que les fabriquants l'emploieront, d'où tout ce gros bordel ici et là.

Enfin bref, je pense que l'affrontement symétrique / asymétrique n'est plus forcément l'enjeu en 2018 mais qu'il faut plutôt se reporter sur les appareils de façon plus individuelle plutôt que de tenir des positions plus (trop) généralistes. :lol:

DAP: Onkyo DP-X1, Sony NW-ZX300, Sony NW-A100TPS
Casques : Beyer DT880 250Ω, Focal Elear, Focal Clear, Focal Clear MG Pro, ZMF Vérité Open - Desert Ironwood, ZMF Auteur
Intras : FitEar Monet17, Sony Just ear XJE-MH1
Source/Ampli : Chord Mojo, Chord Hugo 2
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Message par DaveStarWalker »

La symétrie est intéressante à partir du moment où l'on est dans un environnement fortement pollué électro-magnétiquement, ce qui est évidemment le cas d'une utilisation nomade, entre les transports, les téléphones portables et autres joyeusetés.

Mais ce qui devient le cas partout (wifi....... RHF..... etc.)

Evidemment que la longueur du câblage n'est pas là une donnée pertinente, pas plus que le gain plus élevé...

Ce qui est pertinent, c'est l'immunité aux phénomènes électromagnétiques, obtenu par sommation + câble starquad :headphone:

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Message par Franck.T »

Le symétrique c'est pas automatique, je crois qu'il suffit de tester pour se faire un avis. Je trouve dommage de bousiller autant de bande passante pour avoir raison et presque imposer un point de vue, d'autant qu'il suffit de tester du matos hyper haut de gamme comme du Viva 845, ou encore du SMSL très accesible pour constater qu'aujourd'hui beaucoup de matos est franchement bon.

Sur les dap Ak je préfère la sortie 2.5 qui est plus puissante. Mais quotidiennement j'utilise un ampli Beyerdynamic A2 qui est asymétrique, et le rendu est pour moi très bon. J'ai quand même l'impression que beaucoup de gens restent sur ''d'anciennes'' notions Symétrique vs Asymétrique, ce qui était en partie vrai il y a quelques années. Pour faire un comparatif correct il suffit d'acheter deux jack, de les mettre sur l'ampli et avec un potentiomètre de régler le volume à puissance exacte pour être certain de ne pas envoyer plus de son sur la sortie symétrique. Ensuite il suffit de passer sur le casque ou les intra, dans le cas de AK le gain n'est pas systématique j'ai eu le 120ll, le AK70, le AK70 mk2, le Ak320. Autre solution avoir deux sources identiques et comparer la sortie qu'on préfère, cela n'en fait pas une vérité qui s'applique à tout ce qui se fait...
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Message par DaveStarWalker »

Franck.T a écrit :Le symétrique c'est pas automatique, je crois qu'il suffit de tester pour se faire un avis. Je trouve dommage de bousiller autant de bande passante pour avoir raison et presque imposer un point de vue, d'autant qu'il suffit de tester du matos hyper haut de gamme comme du Viva 845, ou encore du SMSL très accesible pour constater qu'aujourd'hui beaucoup de matos est franchement bon.

Sur les dap Ak je préfère la sortie 2.5 qui est plus puissante. Mais quotidiennement j'utilise un ampli Beyerdynamic A2 qui est asymétrique, et le rendu est pour moi très bon. J'ai quand même l'impression que beaucoup de gens restent sur ''d'anciennes'' notions Symétrique vs Asymétrique, ce qui était en partie vrai il y a quelques années. Pour faire un comparatif correct il suffit d'acheter deux jack, de les mettre sur l'ampli et avec un potentiomètre de régler le volume à puissance exacte pour être certain de ne pas envoyer plus de son sur la sortie symétrique. Ensuite il suffit de passer sur le casque ou les intra, dans le cas de AK le gain n'est pas systématique j'ai eu le 120ll, le AK70, le AK70 mk2, le Ak320. Autre solution avoir deux sources identiques et comparer la sortie qu'on préfère, cela n'en fait pas une vérité qui s'applique à tout ce qui se fait...
Ce n'est pas une question de point de vue ou de vue de l'esprit l'immunité native électro-magnétique d'une techno symétrique par rapport à une techno asymétrique.

Là les liens postés sont clairs. Il suffit de les consulter et de comprendre ce qui est raconté. Il s'agit de faits techniques.

Après c'est comme tout : entre un schéma symétrique non maîtrisé vs un schéma asymétrique maîtrisé, le choix est vite fait en faveur du schéma asymétrique :/

Même pas de discussion là dessus.

Et comme je le précisais, je ne parle que du m1s, tandis que les autres dap nomades (précision importante) que j'ai testé, je ne l'ai fait qu'en symétrie, donc pas d'avis sur leur sortie symétrique.

J'ajoute aussi en nomadisme notamment (mais pas seulement) "l'effet antenne" lié à nos câbles. Symétrie + blindage étant une sérieuse option pour être immunisé à 100% (quoiqu'une couverture blindée de 100% soit rare).

Ceci étant dit, il ne s'agit que de témoignages pour ma part, comme le reste des intervenants (la réciproque étant vraie). Donc à chacun d'effectuer ses propres tests pour se forger sa propre opinion : dans l'idéal, même casque ou intra, mêmes câbles mais en version symétrique et asymétrique, et équaliser les niveaux de sortie.

Aussi, dans le cas de schémas à tubes sédentaires, type Viva 845, alors là en vraie symétrie (de A à Z donc), l'équation notamment commerciale donne la raison objective du choix de l'asymétrie : il faudrait tout doubler !... qui achèterai cela ? (prix, encombrement, entretien)...

Dans les faits, la plupart des montages à tubes avec des sorties symétriques sont en fait des montages asymétriques, mais avec un étage de symétrisation (souvent m*rdique) en sortie.

Conclusion ? Il vaut mieux dans ce cas privilégier les sorties asymétriques, car schéma plus direct (en général, meilleure transparence).

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Message par Eykxas »

Encore une fois j'ai pas tout lu. Désolé.

Perso, je pense que le symétrique c'est "l'asymetrique du pauvre".

Je m'explique, une sortie symétrique (j'inclus également dans ce mot le dual mono ou les systèmes comme l'oppo HA2) à "théoriquement" que des avantages.

De part le principe (gérer les canaux gauche et droit de manière indépendante) cela permet plus de performance sans se préoccuper des composants et des facteurs externes. Si on veut les mêmes performance en asymétrique, il est nécessaire de faire très attention aux composants utilisés (dac / opamp / transistor etc...) de faire attention aux placements des composants et gérer les facteurs externes. Ce que j'appelle facteurs externes c'est tout ce qui n'est pas composants (PCB, rayonnement de l'alimentation, chauffe etc...).

Je pense que l'asymetrique et le symétrique peuvent avoir la même qualité, mais qu'un l'un demande plus de soins que l'autre.
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Message par DaveStarWalker »

kirasd69 a écrit :Encore une fois j'ai pas tout lu. Désolé.

Perso, je pense que le symétrique c'est "l'asymetrique du pauvre".

Je m'explique, une sortie symétrique (j'inclus également dans ce mot le dual mono ou les systèmes comme l'oppo HA2) à "théoriquement" que des avantages.

De part le principe (gérer les canaux gauche et droit de manière indépendante) cela permet plus de performance sans se préoccuper des composants et des facteurs externes. Si on veut les mêmes performance en asymétrique, il est nécessaire de faire très attention aux composants utilisés (dac / opamp / transistor etc...) de faire attention aux placements des composants et gérer les facteurs externes. Ce que j'appelle facteurs externes c'est tout ce qui n'est pas composants (PCB, rayonnement de l'alimentation, chauffe etc...).

Je pense que l'asymetrique et le symétrique peuvent avoir la même qualité, mais qu'un l'un demande plus de soins que l'autre.

Oui et non.

Quand tu considères un schéma 100% effectué en symétrie réelle, et en prenant autant de soin qu'un schéma asymétrique, je te garantie que tu comprends immédiatement l'intérêt.

Je parle là de systèmes sédentaires que je connais bien dont un pote qui est équipé en Mark Levinson Reference (période Madrigal, la seule qui compte) de A à Z (mis à part la partie vinyle car il existe mieux :mrgreen: ).

Le "souci" de la symétrie réelle, c'est le coût et la place que cela prend car tout doit être doublé. C'est un peu la même chose avec la classe A dans un autre topic (symétrie plus classe A : oups !!!... :8 )

Et oui, entre un schéma soit-disant symétrique (c'est souvent le cas...) bancal car symétrisé en sortie, et un schéma asymétrique hyper quali, zéro questions à se poser.

Et attention, Dual mono, ce n'est pas nécessairement la même chose : tu peux avoir dans un châssis deux montages asymétriques rassemblés, mais sans que leur mode de fonctionnement soit symétrique pour autant.

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Message par Eykxas »

D'accord, d'accord, tu adores le symétrique, c'est le graal pour du gros matos sédentaire.

Mais pour des "petits" dac, dac/amp ou dap ? Est-ce vraiment bénéfique ?

Quand je vois la propreté de la sortie asymétrique du Cowon Plenue 1 ou du QP1R, je me dis que non, c'est complètement inutile.

Maintenant quand on voit que les fabricants en mettent de plus en plus, bah du coup on se pose des questions. On en revient à la question du topic , apport ou pas d'apport ?



Pour le moment, sur les petites électroniques je constate les points suivants :

- performance atteignable facilement sans se creuser la tête (donc moins de R&D)
- élément marketing justifiant un prix élevé
- tendance parce que ça fait chouette et oblige d'avoir des câbles custom

Autrement dit, à part un aspect purement mercantile, je ne vois pas l'intérêt (ça ne m'empêche pas d'explorer les solutions symétriques en ce moment)
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Message par DaveStarWalker »

kirasd69 a écrit :D'accord, d'accord, tu adores le symétrique, c'est le graal pour du gros matos sédentaire.

Mais pour des "petits" dac, dac/amp ou dap ? Est-ce vraiment bénéfique ?
Pour le m1s oui.

C'est juste sans appel, de mon point de vue, et par rapport aux conditions d'écoutes que j'ai rappelé à maintes reprises (je ne vais pas recommencer, même si je ne le fais que pour préciser les choses ; il vaut mieux, et même comme cela ça ne suffit pas...).

Bon allez, si : même casque ou intra, mêmes câbles mais en version symétrique et asymétrique, et équaliser les niveaux de sortie.

Pour la totalité des dap de la terre : je n'ai pas d'avis.

Ce que je sais, c'est qu'un schéma symétrique réel + câblage starquad ne peut que être une bonne chose théoriquement, en nomade, vues les perturbations induites.

Après, dans les faits, c'est du cas par cas : à chacun de faire des essais et de déterminer ce qui fonctionne le mieux.

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Eykxas

Message par Eykxas »

Ok, pour le M1S il y a un véritable apport (je n'ai pas pu le vérifier faute de câble adéquat au moment où j'avais le M1S).

Mais du coup, cet apport est dû à une supériorité indéniable du symétrique ? Ou simplement parce que la sortie standard n'est pas assez soigné ?

Dans un autre cas comment ce fait-il que la sortie symétrique de mon Fostex HPA4BL ou de mon Hifiman Supermini n'apporte strictement rien sur la qualité de son (juste plus de puissance) ?

Désolé si je me répète, mais j'ai du mal à comprendre.
Kooka

Message par Kooka »

Des perturbations électro-magnétiques en écoute nomade (rue, maison, travail, transport : quelles situations ?) assez fortes pour perturber son DAP et son câble, sans la présence de sources électriques vraiment proches ou d'appareils très pollueurs (des gros trucs, donc) : mouais..... :-.


Mais allons y gaiement, il n'y a pas de raison après tout : on a bien maintenant de la vraie symétrie et de la fausse symétrie, des schémas "soit-disant symétriques" ou des cas "symétrisés en sortie"... Donc on n'est plus à ça prés ! :o

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C'est symétrique ou pas symétrique (= asymétrique). Eventuellement "double-mono" mais c'est encore autre chose, un autre cas. Cf :
kookaburra a écrit :Pour mémoire, à propos des sorties Balanced, ce topic est intéressant :

« DAP : Balanced..ou pas ? » http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 39#p537939
kookaburra a écrit :Car au final y'a pas de "vrai" ou "faux" Balanced : c'est "équilibré"... ou pas !! (cf. spoiler avec les explications de GourouLubrik : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré").
kookaburra a écrit :D'après les explications de GourouLubric ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 42#p333442, ce sont deux techniques différentes...
GourouLubrik a écrit : La page que tu pointes, dis exactement ce que j'ai dis, c'est des masses séparé, et c'est tout. Oppo désigne sur son schéma la masse, au sens single ended du terme. comme y'en a 2, c'est trompeur. reste qu'à l'oscilloscope ça restera une masse.
Si un ingé de chez Oppo passe par là et qu'il ose dire que c'est équilibré... Je lui ferai regretté d'être passé: Y'a même pas de common mode noise rejection avec des masses séparés. :charte:

L'AK120II est un vrai dac symétrique. AK designe par moins le signal différentiel (symétrique du +).
GourouLubrik a écrit : Sortie équilibré, c'est littéralement "balanced output", ce qui est différent de "connectique équilibré".
Si désigner par "connectique équilibré" un câble avec une connectique TRRS, c'est correct, car le câble ne présume pas de ce qu'on lui fait passer dedans.
Mais désigner par "connectique équilibré", un appareil quand on sait que l'appareil en question ne fournira pas ce signal: C'est à proscrire. Dans ce cas on désigne simplement la connectique par son vrai nom, comme sortie jack 3.5mm 4 points  (ou TRRS pour les intimes), et si l'ont est consciencieux, on s'empresse de dire que c'est du double mono pour éviter la confusion.

Le japonais est peut être clair dans son analyse, pour ma part c'est difficile à dire, mais ce qui est sur c'est que Google translate l'est beaucoup moins. Je ne sais malheureusement pas lire le japonais. Malgré tout, le lien que tu pointes illustre fort mal ton propos...

Pour resumer, il (enfin google translate) ne dit à aucun moment "sortie équilibré" pour parler du HA-2, comme tu l'as fait, pas plus que le site de chez oppo que tu as linké.

Le japonais explique ce que fait le HA-2 avec son amplification dual mono, puis il montre ce qui un HA-1, qui sur son schema est ampli de type un bridged ouput (== ponté/BTL), et comme je l'ai déjà longuement expliqué ici, Un mode ponté/BTL/Bridge (qu'on appelle parfois aussi "balanced quad mono") n'est pas un vrai circuit symétrique, le signal à l'air symétrique, mais Il ne l'est pas réellement car l'amplification n'est pas différentielle, et il n'y a donc pas de annulation correcte du bruit commun. Mais bref, passons.

Ensuite il veut pointer la différence entre  et "balanced connection" et une "balanced output", mais la traduction est dégueu sur ce passage.
l'amplification différentielle ("balanced output") c'est quand celui qui reçoit le signal est un casque ou une enceinte, et qui met en œuvre un signal symétrique avec réjection des bruits communs), si la rejection des bruits communs n'est pas assuré à cause de plusieurs circuit d'amplification séparé, il faut alors le désigner comme sortie Bridged Ponté ou BTL.
une transmission entre 2 appareils (balanced connection) nécessite une masse supplémentaire dont n'a que faire un haut parleur dénué de circuit électrique actif quand il a déjà un signal différentiel.
Puis Il réexplique les avantage du balanced en terme de puissance, puis il termine sur le fait que le HA-2 utilise une "four-pole ground isolation Output", et dit/traduit comme ça, au moins, c'est clair, il n'y a pas de confusion possible.

Voila, j'espère que tout le monde se couchera moins bête, et que d'autres méprises de ce genre pourront être évités à l'avenir (IE: que je ne m'obstine pas en pure perte).

(PS: je n'ai pas vérifié l'exactitude de son schema du HA-1. )

Je n'en sais pas plus, personnellement.  :jap:
Cela dit d'un point de vue marketing c'est bien joué de la part des marques qui font ça ; puisque ça passe comme une lettre à La Poste, à moindre frais.  :levit:

PS : désolé pour le HS mais si même sur TN où "on s'y connait un peu" on laisse passer ce type d'erreur, c'est dommage je trouve.  :jap:
Ce qu’explique GourouLubrik permet de bien comprendre de quoi on parle, et pour lequel on se’ mélange souvent les pinceaux... :)

Par exemple et à ma connaissance les 3 DAP dont parles Jxh - Cowon Plenue R / AK Kann / AK 70 MKII - possèdent bien une « vraie » sortie Balanced/symétrique construite comme il se doit niveau électrique / électronique. :headphone:
jxh a écrit : Pour le reste en ce moment j'ai 3 daps qui en sont équipés sans qu'en dehors de la puissance qui c'est vrai change la perception je ne constate rien  de notable
Malheureusement c’est un point bien trop souvent occulté lors des retours comparatifs et même quand on veut « bien faire » le volume matching est très délicat (impossible ?) à faire à l’oreille... Résultat : on écoute plus fort en symétrique, le son évolue (parce que plus fort) et on en déduit des conclusions il peuvent être erronées car trop rapides (on oublie des étapes dans le raisonnement), sans le vouloir et en toute bonne foi. La difficulté du volume matching est un point crucial dans ce débat « asymétrique/symétrique » AMHA !  :headphone:

Et sur ce point on se rapproche dans l'idée des différences perçues - à tord ou à raison - entre le Low Gain et le High Gain... Alors qu’en théorie il ne devrait pas y en avoir à volume strictement et réellement égal. J’en avais parlé ici : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 78#p546878
kookaburra a écrit :
manu2020K a écrit :Je suis repassé en high gain. Les micros détails, dans les aigus me paraissent plus audibles.
C'est l'augmentation sonore qui produit l'effet de mieux percevoir les basses et les aigus. Quand on augmente le son, le cerveau perçoit mieux ces fréquences là. Et en changeant le gain, comme il est toujours difficile de faire un vrai "volume matching", on mets le plus souvent le volume un peu plus fort.... D'où les changements perçus. A volume d'écoute identique, pas de différence sonore possible ! Ou alors ça voudrait dire qu'il y a un GROS souci de conception électronique, mais ça ne semble pas être le cas, on est d'accord ?

Si tu augmentes légèrement le son sans changer de gain, tu risques sur le moment de percevoir exactement les mêmes effets : aigus plus en avant (voir aussi les basses, plus présentes). Avec un volume plus fort le cerveau perçoit mieux les extrémités du spectre : c'est vraiment de la psycho-acoustique pour le coup. Tu ne verras jamais personne décrire autre chose que si il avait monté le son, en changeant de gain : les extrémités sont plus présentes. Logique, donc.

Mais le changement de gain ne produit pas de changement sonore, sur ce DAP comme sur tous les autres DAP bien sûr, il n'est pas en cause. Du gain, c'est juste du gain, rien d'autre, pas de modification du signal en lui-même, c'est juste de la puissance électrique en plus (en fait : c'est surtout quand le gain n'est pas en "high" qu'il y a de la puissance en moins, c'est le signal en "high" qui est le signal "de base", de mémoire, mais bref...). => CoA vous l'aurez bien mieux expliqué que moi.  :mrgreen:
Donc les explications de CoA : http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 96#p378096
castleofargh a écrit :jecr a probablement raison. c'est la meme blague qui pousse les gens a imaginer que le son est meilleur sur "high gain" sur les ampli et DAPS qui ont un setting de gain. meme si dans 99% des cas le son est le meme ou moins bon.
c'est aussi la raison pour laquelle n'importe quel connard objectiviste :$  insiste sur le volume matching avant de faire n'importe quel comparaison. changer le volume change la façon dont on perçoit le son à tous les niveaux et on ne peut pas juste se dire "ok je le sais c'est bon".

maintenant pour ne pas faire le cretin sans ouverture d'esprit, je peux imaginer un cas ou le son deviendrait meilleur. si la zic par exemple en mp3 est collée sur le 0db tout au long de la chanson, il peut y avoir des inter-samples qui clippent un peu. reduire de 6db sans boost de +6db à l'eq derriere pourrait laisser les 1 ou 1.5db qui peuvent parfois depasser entre 2 samples et eviter le potentiel leger clipping. c'est un peu tiré par les cheveux que je n'ai plus, mais c'est une situation qui peut exister(avec du mp3 et pas du tout de digital headroom).
Désolé j’arrête le HS « Gain », le topic qui en parle est ici http://www.tellementnomade.org/forum/vi ... 45#p482845  :DD
castleofargh a écrit :Il y a des exceptions mais en très grande majorité, il est preferable de rester à un gain inférieur tant qu'on n'a pas besoin d’écouter plus fort qu'avec le volume au max. jusqu'à maintenant tous les mecs qui font des amplis et que j'ai soulé par mail m'ont dit de suivre cette règle si je n'avais pas plus d'info. il y a aussi plein de designs ou ça ne change quasi rien. et d'autres designs ou le gain devrait etre reglé en fonction de la tension de sortie du DAC. mais si tu ne sais pas, reste au gain le plus bas qui sonne assez fort.
Il ne faut pas penser au potard comme un truc qui boost le son, mais comme un truc qui réduit un signal deja boosté. Quand ton potard est au max, c'est là que tu as la valeur de gain marquée sur le switch.
Suivant le type de potard, tu as le moins de bruit à cause du potard lui meme quand tu es au volume max. mais pour ce qu'ils appellent contrôle numerique du volume dans un ampli(c'est la methode de contrôle du volume qui est numerique, pas le signal. donc rien à voir avec le reglage de volume numerique sur le PC), alors le niveau de bruit est souvent maximum quand le volume est au max. mais bon ce n'est pas bien difficile de remarquer si quand on monte le volume vers le max sur des casques pas sensibles, le niveau de souffle devient genant ou pas.  si ça arrive tu test le gain superieur et volume plus bas pour voir si ça regle le souffle. En dehors de ça, utiliser son oreille pour décider quel gain a le meilleur son est essentiellement un gros piege à subjectiviste et je deconseille donc avec ferveur.

Certains amplis n'ont pas la meme impedance de sortie en gain elevé, ce qui evidement peut avoir tout sortes de consequences plus ou moins previsibles, mais ça depasse largement le cadre de la simple limite de puissance. dans tous les cas j'imagine que le gain elevé aura la plus haute impedance si ça arrive.



Pour les distorsions, c'est un vaste sujet. Il y a plusieurs sortent de distorsions, pour generaliser, je dirais que la difference entre un bruit et une distorsion c'est que la distorsion réagit en fonction du son qui est enoyé. C'est un signal correlé. Si la musique est plus forte, la disto est plus forte, si la musique est à une certaine frequence, alors la disto sera egalement a des endroits en relations avec cette frequence(pour disto harmoniques, si la zic est un signal de 1khz, alors les disto vont apparaître à 2,3,4,5,6... khz,des multiples du signal d'origine).
Donc c'est un signal qui sort de nul part et a priori, un truc que l'on voudrait eviter. Mais ça c'est  la logique de fidelité, ce son peut très bien etre agreable à l'oreille, ce qui complique tout. Avoir une valeur de distorsion ne prouve pas que le son sera desagreable. C'est seulement un indice de fidélité.

un ampli meriterait d'avoir toutes sortes de specs sur toutes sortes de distos mesurées de differentes façons, mais helas on n'est pas L'Oreal en audio. Le slogan c'est plus « si t'es pas content, VTFF ».
Donc la mesure que l'on a, se limite generalement à brancher une certaine resistance dans l'ampli et à mesurer le THD(total harmonic distortion) qui en sort avec un test tone d'1khz. Ce qui donne une valeur en % de THD@1 khz. Ils repetent ça en changeant le volume jusqu'à ce que le signal parte littéralement en couille.
Et la convention c'est de dire qu'à 1%THD ça commence à etre audible, donc on prend ça comme valeur limite, et on donne la valeur de puissance qui a poussé l'ampli à 1 %.

Mais c'est encore une fois juste un choix comme un autre. pour les tube amp, pendant des années, ils etaient tous bien au dessus de 1 % quoi qu'il arrive, donc forcement on ne pouvait pas donner cette mesure. Alors ils donnaient 10 % , voir rien du tout.  Mais la difference c'est que dans un ampli à tube ce sont ces distos que des gens aiment. Si tu vires assez de distos sur un ampli à tube, alors il commence à sonner de plus en plus comme un SS amp clean.

Les disto sur un SS amp sonnent souvent degueux, alors que parfois c'est ok sur un ampli à tube.  Ça tient principalement au type d’harmonique qui domine(paire ou impair). Mais d'une point de vu fidelité c'est strictement la meme merde. Il y a juste une merde qui sonne plus agreable.

Pour un SS amp, 1 % c'est dramatiquement elevé, donc ce n'est pas une valeur que l'ont peut atteindre par accident, quand on arrive à 1 % c'est que monter le volume juste un poil plus va avoir une disto à peut etre 10 % et encore un poil plus fort sera sans doute pas loin de 100 %, un truc horrible. Donc la valeur de puissance marquée pour une certaine impedance @1%THD sur les specs est à prendre comme la limite que l'on ne veut jamais avoir à depasser. C'est pour ça que par defaut les gens calculent pour que leur casque puisse atteindre des volumes enormes comme 110 ou 115db. Parce qu'on est en train d'estimer vaguement le pire cas de figure ou le systeme sera toujours utilisable.

Pour un ampli à tube il faut evidement que l'ampli puisse descendre en dessous de 1 % ^_^. et si c'est le cas, alors après c'est souvent la meme chose que pour le SS amp. À la difference que 5 % de disto dans un SS amp ne passera jamais inaperçu. Quand plein de monde utilise encore aujourd'hui des amplis à tube avec ce genre d'erreurs de signal(après tube rolling ou parce que l'ampli est comme ça par design, ou parce que l'utilisateur fait nawak mais n'a pas d’indice qu'il fait nawak vu que le son est toujours euphonique. ce n'est pas systématique, un ampli à tube peut avoir un son de merde quand les distos montent un peu. et comme pour tout la valeur de disto fini toujours par transformer la musique en grosse daube à un certain point, mais la realisation du « too much » pour l'usager n'est pas la meme avec un SS amp. Quand on pousse un SS amp en disto ou qu'on le clip, pas besoin d'etre une golden ear pour s'en rendre compte ^_^.

ça repond à tes questions ou je t'ai juste perdu avec tout mon bordel chiant? Chaque fois que je lache un dé à 20 faces pour tester ma pedagogies, j'ai echec critique meme si je fais 18.  Je ne pensais pas en avoir besoin un jour, alors en créant mon perso j'ai tout collé dans les skills « manger des pringles » et « humour de merde ». si j'avais su. :hb:


Pas de vraie (donc de fausse ?) symétrie, ça l'est ou ça ne l'est pas. Pourquoi encore embrouillé les choses avec des trucs qui n'existent pas ? :-?
kirasd69 a écrit : Mais du coup, cet apport est dû à une supériorité indéniable du symétrique ? Ou simplement parce que la sortie standard n'est pas assez soigné ?

Dans un autre cas comment ce fait-il que la sortie symétrique de mon Fostex HPA4BL ou de mon Hifiman Supermini n'apporte strictement rien sur la qualité de son (juste plus de puissance) ?

Désolé si je me répète, mais j'ai du mal à comprendre.
Tu as raison de le faire car tout le probléme est là, et ça finit en conclusion erronée (mais martelée quand même). :'(
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