[Câbles] A propos des prix des HDG -Défouloir à pas cher Pt2

[burndav]

Ils ne le disent pas, mais il faut savoir que les FireBird ZERO sont roulés sous les aisselles avec amour, comme de succulents doubitchous...  :p

"mais c'est de la merde !!!??"

[DaveStarWalker]

L'instantaneite est a mon sens un biais... car il faut absolument que l'ecoute s'etalonne.
[...]
Par contre... ecouter un ensemble X le temps d'habituer son audition, puis passer a un ensemble Y = s'il y a des differences, alors instantenement elles sauteront aux oreilles.

Puis-je me permettre une remarque ? Les deux parties ne vont pas ensemble, il y a contradiction : la seconde écoute - celle de l'ensemble Y - n'a pas à s'étalonner avec le temps, elle a le droit d'être instantanée dans son analyse ?

Hello Kooka,

Alors,

Ce que je décris et ma manière de faire pour déjà :

1/ Déterminer s'il y a des différences (c'est la base)
2/ Déterminer ensuite mes préférences (c'est le but)

Donc de toute façon, cela présuppose qu'il y ait des différences... même si l'on peut tout à fait retourner le postulat en supposant qu'il n'y a pas de différences... mais que in fine des différences surgissent. C'est un point de méthode, mais à mon sens, il est assez secondaire... si de toute façon il y a des différences (perceptibles... s'entend).

Et effectivement, l'étalonnage doit de toute façon se faire dans les 2 sens, absolument, ce qui prend du temps, car les conditions doivent être symétriques. Mais une fois que l'on a bien fait ses devoirs, je pense que l'on est en position de pouvoir choisir... non pas forcément ce qui est meilleur... mais en tout cas ce que l'on préfère.

Car le dilemme dans mon cas a porté là-dessus :

Deux produits excellents... mais deux restitutions différentes : laquelle je préfère ?

Et intéressant, prix identiques (150€ dans les 2 cas), beaux produits (finitions, fabrication), très confortables (ergonomie, souplesse), notamment pour un des 2 câbles qui est juste un rêve en terme d'ergonomie et de souplesse. Et fait d'autant plus intéressant, par rapport aux biais psychologiques, j'attendais BEAUCOUP de ce second câble, ayant à mon sens tout pour plaire (matières, souplesse, ergonomie... et look... en étant bien plus discret que l'autre produit).

Je passe un peu aux conclusions, mais c'est pourtant ce câble - que j'attendais tant - que je n'ai pas retenu...

Dans les 2 cas, des 8 cores, mais un en argent pur OCC plaqué or, et l'autre en cuivre OCC plaqué or (4 brins) hybridé avec du cuivre plaqué argent (idem). DAns les 2 cas, symétriques, 2.5mm.

D'une part, en switchant (non aveugle), je me suis vite aperçu que dans les deux cas (nous allons dire "X" et "Y" pour simplifier la démonstration) la restitution était de très haut niveau. Définition, résolution, dynamique, clarté... pour les points les plus saillants (remarque importante), c'était net. Du haut niveau - techniquement - point. Comment je le savais... en venant d'autres câbles qui n'arrivaient pas à transmettre de telles qualités techniques (et ceci toujours selon le procédé de décision que je suis en train de décrire).

Mais... indécidabilité. Et limite pathologique. Je switchais sans arrêt, à en devenir dingue... d'un côté je gagnais en clarté, définition, mais d'un autre, je perdais en texture, autorité... Résumé à la serpe mais c'est l'idée.

La solution que j'ai trouvé à donc consisté :

1/ A arrêter de switcher sans arrêt en mode "instantané" ou quasi (et la aussi, le fait que cela soit en aveugle ou pas à mon avis est un épiphénomène) = indécidable.
2/ A mettre en place le câble "X" et donc sur quelques jours ne plus écouter qu'avec ce câble... = étalonnage "X"
3/ A mettre ensuite en place le câble "Y" et donc sur quelques jours ne plus écouter qu'avec ce câble... = étalonnage "Y"
4/ A refaire exactement la même chose, mais à l'inverse... = contraste
5/ Dégager une préférence et écouter à nouveau pour la valider.

Sachant que - encore une fois - j'évoque deux excellents produits, et qu'un compromis (mais pas une compromission) doit être dégagé in fine, car l'un sur certains points fait "mieux" les choses que l'autre, et vice-versa...

Et c'est là où la bascule a lieu, au point 4/. Car dans les 2 cas, l'oreille s'étalonne (aussi par rapport à des références musicales précises : il faut exactement passer la même playlist, afin d'avoir des repères... sinon on ne sait pas ce que l'on compare).

Ce qui m'a frappé, c'est qu'en partant du câble "X" puis en mettant en place le câble "Y", des différences que je percevais confusément lors de mes switches immédiats, me sont facilement apparu.

C'est exactement comme rouler en voiture dans un tunnel sombre pour déboucher dans une ambiance lumineuse : le contraste (car c'est cela dont on parle), est saisissant.

Et bien là, c'est la même chose, métaphoriquement parlant.

Mais après, quand on a dit cela, on a rien dit, car au final, est-ce que préfère les Bordeaux aux Bourgognes ?

Et c'est là ou les notions de plaisir et de goût interviennent. La pure subjectivité (quoique... ) :

Est-ce que je préfère avoir le maximum de clarté, de définition, mais au prix d'une perte ressentie de texture, de matière, d'autorité ? Ou l'inverse...

Et "pure subjectivité"... à un moment, il ne faut pas oublier que l'on écoute de la musique. Donc dès lors qu'avec un câble en place (je grossis à peine le trait) on écoute des contrebasses qui semblent sonner comme des violoncelles... c'est qu'il y a un problème. Quand les kick de batterie perdent toute densité, c'est qu'il y a un problème... etc.

Donc au final, les comparaisons et le jugement portent sur ce type de considérations. Certes des considérations techniques, mais surtout des considérations musicales.

Enfin, cela pose aussi une autre question, presque philosophique :

Lequel de ces 2 câbles m'a permit d'entendre la "véritable sonorité" du système écouté, et à commencer par les intras...

Et bien j'ai envie de de dire que je le ne sais pas, car de toute façon, tout système reflète aussi les goûts d'écoute de son (ses) concepteurs : le voicing...

Au delà de cette question, intéressante mais finalement "pratiquement" peu pertinente, les 2 seules considérations que je retiens sont :

1/ Est-ce que je crois un minimum à ce que j'entend. Est-ce véridique ou en tout cas vraisemblable ? (et c'est là dessus que la course porte... et potentiellement provoque la course aux armements : le piano que j'écoute sonne-t-il... comme un piano, et au-delà de cela, puis-je déterminer si c'est un Fazioli, un Steinway de Hambourg, un Bösendorfer, un Pleyel... )
2/ Est-ce que j'éprouve du plaisir.

Normalement, si le point 1/ est réglé, le point 2/ l'est aussi. Simplement, on peut rechercher une progression de type perfectionniste, mais d'abord technique (par exemple la résolution et la définition maximale) plutôt que musicale. Ceci dit, je n'oppose pas les 2, je les appose.

Et c'est normal... tenter de passer d'une tarte aux framboises a une tarte aux mures, et vice versa, puis... on en reparle.

D'une tarte aux fraises gariguettes, a des fraises espagnoles... idem.

Et pourtant  :levit:

Excellent exemple, le sens du goût ! Quand on sait que même les grands chefs étoilés ont du mal à reconnaitre quelle viande ils mangent en vrai aveugle (avec un bandeau sur les yeux) - ils se trompent entre du veau et du poulet, c'est véridique - on voit à quelle point le sens de la vue est important pour le sens du goût et à quel point le cerveau contrôle et modifie totalement notre perception des choses qui nous environnent selon le contexte sensoriel et cognitif.  (Y)

[video][/video]

Justement, cet exemple va tout à fait dans le sens de ce que je dis.

Ils ne savent plus reconnaître du poulet par rapport à du veau... alors que l'on parle manifestement bien de 2 viandes différentes.

Mais... ils ne sont plus en mesure de faire la différence (contexte très particulier cependant... c'est le moins que l'on puisse dire... )...

Pourquoi ? Non pas parce qu'il n'y a pas de différences entre les 2 viandes... mais parce qu'il ne sont plus (et non pas "pas" : nuance de taille) capable de les reconnaître (en tout cas dans ce contexte)...

Donc c'est une démonstration idéale, car cela revient à prétendre, suite à cette "expérience" (télévisuelle faire en moins de 2... ) que la viande de poulet et la viande de veau sont identiques... ce qui n'est évidemment pas le cas...

Voilà, j'espère avoir été suffisamment clair et précis, et pas trop confus (sachant que c'est écrit à la volée... au taf et que j'ai sans doute oublié plein de choses, ou que j'aurais pu mieux les exprimer ).

[Kooka]

Justement, cet exemple va tout à fait dans le sens de ce que je dis.

Ils ne savent plus reconnaître du poulet par rapport à du veau... alors que l'on parle manifestement bien de 2 viandes différentes.

Mais... ils ne sont plus en mesure de faire la différence (contexte très particulier cependant... c'est le moins que l'on puisse dire...  :8 )...

Pourquoi ? Non pas parce qu'il n'y a pas de différences entre les 2 viandes... mais parce qu'il ne sont plus (et non pas "pas" : nuance de taille) capable de les reconnaître (en tout cas dans ce contexte)...  :jap:

Donc c'est une démonstration idéale, car cela revient à prétendre, suite à cette "expérience" (télévisuelle faire en moins de 2...  :levit: ) que la viande de poulet et la viande de veau sont identiques... ce qui n'est évidemment pas le cas...

Non, je pense que tu te trompes sur la conclusion à tout ça. Là, tu déformes ce que l'on voit dans ce petit test pour arriver à la conclusion que tu as envie d'y voir, je pense.

ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils sont trompés par le contexte, qui influence leur jugement, qui influence le sens qu'ils testent. Tout comme le testeur d'un câble est trompé par le contexte (la vue du câble, le toucher du câble). Ca montre justement que les sens sont trompeurs, ça n'informe en rien sur quelle viande ils goûtent, justement, où alors on n'a pas compris pareil comment fonctionne une expérience scientifique ! (ce n'en est pas une...)

Essayer de colorer du vin blanc en rouge - avec un colorant au goût neutre bien sûr - et faites le goûter à différentes personne, on verra bien si tout le monde voit réellement ce qu'ils boivent (déjà fait, c'est extrêmement déstabilisant !!).

Tu acceptes que les chefs soient trompés par leurs sens - et l'interprétation qu'en fait leurs cerveaux - mais pas que nous le soyons en tant que testeurs de câbles ou autres trucs auditifs ? Nous ne sommes jamais trompé par le sens de la vue qui permet de savoir quel câble on écoute avec les préjugés qui vont avec (le plus cher doit être surement mieux, c'est logique) ? Nous ne sommes jamais trompé par le sens du toucher qui permet de savoir si c'est un câble luxueux ou basique avec les préjugés qui vont avec (le basique est forcément BdG donc moins bon) ? Nous serions donc de rares chanceux plus forts que leurs cerveaux, leurs psyché et leurs inconscients ? Ha ok... Je sais que c'est ce que les subjectivistes pensent - ils seraient plus forts que ça, "au-dessus" de ce type de considération - mais moi je n'y crois pas ! Pourquoi ton audition serait infaillible et jamais trompé, quand les autres sens le sont régulièrement et on est tous d'accord du coup, je ne comprends pas ?

J'y voit cette analogie :
- Ils vont être trompés par les conditions du test, tout comme l'auditeur du test "qui voit / qui touche" va être trompé par ses autres sens et son cerveau et il va juger de manière biaisée ce qu'il écoute.
- Un testeur est influencé par ses autres sens (la vue, le toucher) quand il teste des câbles en non-aveugle : la vue lui montre quel câble il teste et il a des préjugés, le toucher lui donne des indications sur la qualité esthétique et de finition (luxe) et cela aussi influence positivement le jugement.

=> C'est en ça que le test en ABX/aveugle est utile : pour ne pas que le sens de l'audition * soit trop influencé/trompé par les autres sens. Sinon, pourquoi les scientifiques auraient crée les tests ABX : juste pour faire joli ?

* NB : le sens de l'audition fonctionne différemment du sens du goût - qui a besoin du sens de l'odorat et de la vue pour bien fonctionner - lui est meilleur "isolé" des autres sens.

1/ Est-ce que je crois un minimum à ce que j'entend. Est-ce véridique ou en tout cas vraisemblable ? (et c'est là dessus que la course porte... et potentiellement provoque la course aux armements : le piano que j'écoute sonne-t-il... comme un piano, et au-delà de cela, puis-je déterminer si c'est un Fazioli, un Steinway de Hambourg, un Bösendorfer, un Pleyel... )
2/ Est-ce que j'éprouve du plaisir.

Normalement, si le point 1/ est réglé, le point 2/ l'est aussi. Simplement, on peut rechercher une progression de type perfectionniste, mais d'abord technique (par exemple la résolution et la définition maximale) plutôt que musicale. Ceci dit, je n'oppose pas les 2, je les appose.

Et aucune condition du test ne peut influencer ton jugement, tes autres sens n'ont pas leur mot à dire sur ton audition, ta psyché et ton inconscient n'influence en rien tout cela, même dans tes conditions d'essai que tu penses "parfaites" ?

On ne sera jamais d'accord, on en a conscience tous les deux je pense.
Subjectivisme contre Objectivisme, à nouveau : on va tourner en rond et ne pas avancer. Tout comme tu n'accepteras jamais l'idée que l'on puisse être influencé par des facteurs externes/psychologiques dans nos écoutes mêmes dans les conditions de tes tests personnels ; moi je n'accepterais jamais l'idée que nous ne soyons pas soumis à tous nos sens et à notre inconscient).
Chacun ces conclusions et merci de m'avoir répondu en tout cas (car confronter calmement les points de vue sur ce sujet est très intéressant, j'apprécie !).

[DaveStarWalker]

Je pense effectivement que l'on parle de choses différentes, sans aucune rencontre possible, car l'on parle de choses différentes, sans aucune rencontre possible, car l'on parle de choses différentes...

C'est circulaire.

Dommage mais pas grave

De mon côté j'ai déterminé ce qui me convenait*, donc le reste

Mais bon, c'est ma manière de faire, rien de plus, mais rien de moins non plus

* Pour déterminer la phase absolue, cela fonctionne très bien en outre... en tout cas pour moi : soyez curieux les possesseurs de câbles 2 pins dont le sens peut être inversé... peut-être des surprises à prévoir Je dis cela, je ne dis rien

[MrButchi]

Je pense que kooka pousse l'exercice intellectuel un peu loin Dave, mais sans aller jusqu'à l'ABX (qui au fond teste si on est capables de RECONNAITRE), on pourrait faire du simple AB en aveugle, afin de choisir ce qu'on préfère, mais sans le voir.

[DaveStarWalker]

En fait, j'ai donné pour les ABX, et cela ne m'a mené qu'à une chose : ne pas être en mesure de décider.

Donc j'ai développé d'autres tactiques, dont celle qui me réussi à présent depuis des années, et que j'ai tenté de décrire.

Cela ne va pas plus loin.

Après, chacun fera bien ce qu'il lui plait, plait plait

Le tout est de s'y retrouver

[Kooka]

Le problème n'est pas tant de s'y retrouver à titre personnel. Ca en effet : chacun sa vie.

Ie souci est dans le partage de ses impressions et de ses interprétations. Car après les autres en déduisent des choses, en tirent des conclusions, en font des vérités. Alors que tout cela est potentiellement faussé (par toujours évidemment, mais comment savoir ?) par tout un tas de biais. Là est le vrai problème !

L'audiophilie s'est fondée là-dessus et ça a donné tout un tas de mythes qui ont la peau dure. "je l'entends donc c'est vrai", on sait où ça mène, à terme et en groupe...

[DaveStarWalker]

Oui, mais le fait que certaines personnes n'entendent pas certaines choses, ne fait pas que ces choses n'existent pas.

Le fait que certaines démarches, tests, modalités... ne permettent pas de reconnaître du poulet par rapport à du veau ne rend pas ces viandes ontologiquement identiques. Le veau c'est du veau, le poulet c'est du poulet.

Exemple type en audio : la phase absolue.

Certaines personnes y sont sensibles, d'autres pas. C'est comme cela, c'est injuste mais c'est la vie

C'est pour cela que je l'ai évoqué.

Faites des essais les gens, soyez curieux.

[Kooka]

Oui, mais le fait que certaines personnes n'entendent pas certaines choses, ne fait pas que ces choses n'existent pas.

Et vice et Versa, non ? (le fait que certaines personnes entendent certaines choses, ne fait pas que ces choses existent)...
Sinon c'est trop facile.

Certaines personnes y sont sensibles, d'autres pas. C'est comme cela, c'est injuste mais c'est la vie

Là encore, c'est trop facile !
Donc les objectivistes sont au-dessus des lois psycho-acoustiques, on y revient. Tu entends des trucs que d'autres n'entendent pas, donc forcément ça veut dire "tu as une meilleure audition qu'eux", et non "peut-être que ça n'existe que dans ma tête", mais bien sûr.

Faites des essais les gens, soyez curieux.  

Dans les bonnes conditions, autant que tu veux !

[DaveStarWalker]

Et vice versa.

Je ne dis pas autre chose.

Sinon oui, c'est trop facile.

L'argument est tout à fait opposable.

Cela est valable dans les 2 sens

C'est pour cela qu'in fine, la seule question consiste à savoir ce que l'on peut décider.

Un outil, une démarche qui ne me permet pas de décider, à mes yeux, n'a aucune valeur.

[Kooka]

Un outil, une démarche qui ne me permet pas de décider,  à mes yeux, n'a aucune valeur.

Et ensuite on fait d'un cas une généralité ? Soit.
Mais ce n'est pas comme ça que cela fonctionne en science, de manière rigoureuse. Il faut que ça soit applicable à tous. Surtout si ensuite on le partage comme une conclusion, une vérité...

[Popof94]

Vous en êtes toujours la
Dans tous les biais déjà cités il y en a d’autres: pas tous les intras peuvent essayer de faire la différence entre 2 câbles et si différence il y a elle n’est pas forcément la même d’une paire à une autre. Par exemple sur les Flamenco je n’entends pas de différence entre un Arès II, un Arès II+ ou un Arès II+ 4 brins ou en tout cas en aveugle je me plante 1 fois sur deux , mais sur les UE 18+ j’entends ou je crois entendre une différence entre le PW5 et le Arès 4 brins et préfère 3 fois sur 4 le PW5. ( les chiffres sont ceux que j’ai noté, pas une approximation.). J’ai un carnet entier de notes que je prends au fur et à mesure. Ça fait peur. Des fois je re vérifié des notes qui me paraissent invraissemblables et c’est souvent confirmé.

[DaveStarWalker]

Perso ne ne fait de la science ici...

Ici c'est un forum de discussion, audio, entre passionnés, qui échangent des impressions et des témoignages.

Rien de plus... Mais pas rien de moins.

La Science c'est une méthode. Et le principe de la Science est d'être refutable (falsifiable nous dit Popper). Sinon c'est du catéchisme

[Kooka]

Les tests ABX (ou AB), c'est scientifiquement prouvé et rigoureux, démontré ! Point. Les écoutes personnelles et isolées ne sont que ça, elles ne prouvent jamais rien, mais pourtant elles servent de départ à tout un tas de conclusions hatives et de vérités audiophiles, devenues mythes. Avec tous les travers que ça comporte. On en arrive là avec ce type de démarche bancale : http://www.pasbanal.com/les-10-plus-gro ... audio_132/. Je ne vois pas quoi dire de plus. Si tu l'entends c'est que c'est vrai, certainement.

[DaveStarWalker]

Vous en êtes toujours la
Dans tous les biais déjà cités il y en a d’autres: pas tous les intras peuvent essayer de faire la différence entre 2 câbles et si différence il y a elle n’est pas forcément la même d’une paire à une autre. Par exemple sur les Flamenco je n’entends pas de différence entre un Arès II, un Arès II+ ou un Arès II+ 4 brins ou en tout cas en aveugle je me plante 1 fois sur deux , mais sur les UE 18+ j’entends ou je crois entendre une différence entre le PW5 et le Arès 4 brins et préfère 3 fois sur 4 le PW5. ( les chiffres sont ceux que j’ai noté, pas une approximation.). J’ai un carnet entier de notes que je prends au fur et à mesure. Ça fait peur. Des fois je re vérifié des notes qui me paraissent invraissemblables et c’est souvent confirmé.

Je l'ai constaté aussi...

C'est lié aux valeurs d'impédance et de sensibilité des intras notamment.

Plus l'impédance est élevée, et/ou la sensibilité est basse, et moins les changements de câbles sont perceptibles.

A ajouter dans la machine