[Câbles] A propos des prix des HDG -Défouloir à pas cher Pt2

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DaveStarWalker
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Message par DaveStarWalker »

Ony a écrit :Pour revenir au sujet de base du topic :
Storm a écrit :Je me demande bien ce qui peut justifier le prix des câbles 1960/1950's...malgré des qualités indéniables. De quoi sont-ils constitués ? Est-ce que les DIY peuvent en monter à moindre coût ?

Mon propos n'est pas à volonté polémique, mais j'aimerai comprendre ce qui pourrait s'en approcher en coûtant beaucoup moins cher. les matériaux utilisés sont-ils hors de prix ? Ou est-ce l'alliage des matériaux qui est complexe ?
Si tu veux monter un câble et en se référent à un matériau HDG de part ce qui le compose en prenant un câble cuivre plaqué or, les matériaux ne sont pas hors de prix : http://www.lunashops.com/goods.php?id=6138

On est à 7$ du mètre. Pour un câble de 1m20, tu tournes à 36$ (environ 6m) et si tu rajoutes les connecteurs, même avec du THDG Rhodium etc... tu ne dépasses pas les 60$  :jap:

Après je peux comprendre l'argument du coût R&D, proto, volume & temps de main d'oeuvre, etc... Mais ça ne justifiera jamais un coefficient x33 avec le prix d'un PW Audio 1950.

Donc rien n'est hors de prix, père castor a juste du talent pour raconter une histoire  ;-/
C'est sans doute moins simple que cela - l'addition des coûts des matières premières (si tant est que la provenance soit identique) - mais de toute façon, un montage en cuivre à 2000 balles ou je ne sais pas combien, c'est évident que cela ne reflète pas le coût des matières premières qui le composent...

Ainsi que les frais professionnels liés à l'activité (à moins de parler d'ouvriers hautement qualifiés par exemple... ce qui ne semble pas être le cas, ou alors il faut m'expliquer pourquoi et comment :mrgreen: ).

Comme d'hab, "A" sort un câble à 2K. Buzz. Il se vend. Cela créé un marché de niche et une case marketing qui peut être exploitée.

Et sachant que la vente d'un seul de ces câbles rentabilise mécaniquement la fabrication de 10aine d'autres.

Il faudrait de toute façon connaitre les conditions de tréfilage. Car si l'entreprise le fait elle-même, l'amortissement de machines outils de ce type est très lourd. Ceci dit, c'est vrai aussi de montages faits par un tréfileur tiers, spécifiquement à la demande : cela coûte rapidement très, très cher, d'autant plus qu'il faut acheter de très grandes qtés (j'ai un de mes potes qui voulait faire un tréfilage comparable à certains produits Oyaide, pour fabriquer un câble secteur : impossible à faire en France par exemple car aucune machine n'est capable de le faire ; je ne sais plus par rapport à quel détail technique). Idem si les connecteurs sont fabriqués sur mesure. La note peut devenir très salée. Etc.

Je ne sais pas :-?

Après, chacun sa vie, mais cela serait intéressant de connaitre en compta analytique le coût de revient d'un câble 1960 par exemple. Là nous aurions les idées claires :levit:
ΑΩ : QLS "QA361 - Super Slow ~ Mellow ~ High Voltage ~ Low Gain ~ Fw 1.4.8" + 台灣Aure "PrimeS" + câble EA "Cadmus Founders Edition - 10/100" symétrique.:bravo:
缘分 : Aune "M1s - MP ~ Low Gain ~ Fw 1.06" / Aune "M1p - LA ~ Low Gain ~ Fw 1.078" + 台灣Aure "Ringo" + câble EA "Ares S Founders Edition - 4/10" symétrique. (l)
יְדִיעָה : Google "P7 pro" + Zorloo "Ztella" + Fidue "A83" + Câble NiceHCK "Black Foster" asymétrique. :diplome:
계시 : Embouts Canal Works "肉球 Gel, Large Bore" L - "Whirlwind tips" L - Cartes SD SanDisk "Ultra". (Y)
निर्वाणम् : Holo "Spring 3 KTE", Nuprime "Cdt9 + Lps212", Musician "MDP-2", McIntosh "Mc501" (x2), Focal "Micro Utopia Be", REL "T/7x" (x2), DSW "REL True Link" (x2), Oyaide "GPX" (x2), Murmure Audio "Ultimate" (XLR, HP, AES, Secteur, Barrette), Klinger "Floating Board" (x3), Synergistic Research Fuses "Master" (x1) et "Purple" (x6), Ingress Audio "Rollerblocks" (x12), Marigo "Virtuoso Black CD Mat", résonateur de Schumann "Chartres Mk II", pièce dédiée. :soumis:

"Avec le temps et la patience, la feuille du mûrier devient de la soie..." :jap:
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Ony
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Message par Ony »

DaveStarWalker a écrit : C'est sans doute moins simple que cela - l'addition des coûts des matières premières (si tant est que la provenance soit identique) - mais de toute façon, un montage en cuivre à 2000 balles ou je ne sais pas combien, c'est évident que cela ne reflète pas le coût des matières premières qui le composent...

Ainsi que les frais professionnels liés à l'activité (à moins de parler d'ouvriers hautement qualifiés par exemple... ce qui ne semble pas être le cas, ou alors il faut m'expliquer pourquoi et comment  :mrgreen: ).

Comme d'hab, "A" sort un câble à 2K. Buzz. Il se vend. Cela créé un marché de niche et une case marketing qui peut être exploitée.

Et sachant que la vente d'un seul de ces câbles rentabilise mécaniquement la fabrication de 10aine d'autres.

Il faudrait de toute façon connaitre les conditions de tréfilage. Car si l'entreprise le fait elle-même, l'amortissement de machines outils de ce type est très lourd. Ceci dit, c'est vrai aussi de montages faits par un tréfileur tiers, spécifiquement à la demande : cela coûte rapidement très, très cher, d'autant plus qu'il faut acheter de très grandes qtés (j'ai un de mes potes qui voulait faire un tréfilage comparable à certains produits Oyaide, pour fabriquer un câble secteur : impossible à faire en France par exemple car aucune machine n'est capable de le faire ; je ne sais plus par rapport à quel détail technique). Idem si les connecteurs sont fabriqués sur mesure. La note peut devenir très salée. Etc.

Je ne sais pas  :-?

Après, chacun sa vie, mais cela serait intéressant de connaitre en compta analytique le coût de revient d'un câble 1960 par exemple. Là nous aurions les idées claires  :levit:
Qu'elle est le rapport avec le tréfilage?

"Le tréfilage est la réduction de la section d'un fil en métal par traction mécanique sur une machine à tréfiler." Cf. Wikipedia

Sans faire un calcul savant sachant que je prend les pièces prix unitaire (sans tenir compte d'un gros volume d'achat):

2000$ Prix de vente
-20% de taxe (400$)
-36$ de câble
-12$ de connecteur 2pins Rhodium
-12$ de connecteur jack 3.5mm Rhodium
-40% du prix pour amortir la R&D (800$ en étant très généreux)

il reste donc 740$ pour environ 4h de boulot (tressage, soudage, préparation colis) ce qui fait un petit 185$/h

Bon après je me suis peut-être planté et ils ont envie d'amortir la R&D sur une vente : si on prend un salaire de 40$ de l'heure pour un technicien, ça fait un amortissement R&D de 1380$ qui réprésente 70% du prix de vente :mrgreen:

:jap:
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burndav
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Message par burndav »

Sans rentrer dans les détails de tréfilages, je pense que le propos de DaveStarWalker consiste à s'interroger sur le fait que le fabriquant du câble produit ou pas les fils le constituant.

Et l'isolant... on en parle ou pas, de l'isolant ? C'est amusant, d'ailleurs : il y a quelques années, on avait accepté l'idée de pureté du cuivre, des monocristaux etc. et c'était l'isolant (et du coup l'éventuel nécessité de plaquage lié à l'isolant - genre le PTFE qui ne fonctionne bien qu'avec du cuivre plaqué argent) qui était paré de plein de vertus magiques.
Ici, rien de tout cela.
Rien non plus sur l'effet de peau, qui était pourtant l'argument principal de ceux qui luttaient contre les moulins qui débitaient en boucle que "les cables ne font aucune différence".

Tout se perd !!! :p
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Message par Kooka »

MrLocoLuciano a écrit :Tout le monde sait que ça ne vaut pas le prix affiché, mais pas 50€ non plus.
Les connecteurs ches PW valent déjà plus de 60$ à eux 2...
C'est le prix qu'ils sont revendus aux clients par PW, pas le prix qu'ils coutent vraiment (chez le fournisseur) on est d'accord ? Parce que c'est assez différent (si on arrive à les acheter à la source, pour les faire soi-même en DIY, ce qui est la question de base). ;-/
DaveStarWalker a écrit : Après, chacun sa vie, mais cela serait intéressant de connaitre en compta analytique le coût de revient d'un câble 1960 par exemple. Là nous aurions les idées claires  :levit:
Pour moi il vaut mieux ne pas savoir, pour ceux qui les ont acheté plein pot. ;-/
burndav a écrit : Et l'isolant... on en parle ou pas, de l'isolant ? C'est amusant, d'ailleurs : il y a quelques années, on avait accepté l'idée de pureté du cuivre, des monocristaux etc. et c'était l'isolant (et du coup l'éventuel nécessité de plaquage lié à l'isolant - genre le PTFE qui ne fonctionne bien qu'avec du cuivre plaqué argent) qui était paré de plein de vertus magiques.
Ici, rien de tout cela.
Rien non plus sur l'effet de peau, qui était pourtant l'argument principal de ceux qui luttaient contre les moulins qui débitaient en boucle que "les cables ne font aucune différence".

Tout se perd !!!  :p
Rien ne se perd, tout se transforme (en d'autres arguments marketing).
Ony a écrit : Sans faire un calcul savant sachant que je prend les pièces prix unitaire (sans tenir compte d'un gros volume d'achat):

2000$ Prix de vente
-20% de taxe (400$)
-36$ de câble
-12$ de connecteur 2pins Rhodium
-12$ de connecteur jack 3.5mm Rhodium
-40% du prix pour amortir la R&D (800$ en étant très généreux)

il reste donc 740$ pour environ 4h de boulot (tressage, soudage, préparation colis) ce qui fait un petit 185$/h

Bon après je me suis peut-être planté et ils ont envie d'amortir la R&D sur une vente : si on prend un salaire de 40$ de l'heure pour un technicien, ça fait un amortissement R&D de 1380$ qui réprésente 70% du prix de vente  :mrgreen:

:jap:
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Dernière modification par Kooka le 30 nov. 2018 16:55, modifié 1 fois.
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Message par MrButchi »

Dans le décompte d’Ony il manque d’autres frais - loyers, frais divers, taxes diverses etc.
Mon passé, mon présent, mon futur ?
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Lecteurs : iPod V2 - Rio Karma - iBasso DX50 - Sony F887 - ZX1 - Questyle QP1R - iPhone 6S
IEMs : Shure E4c - Shure SE530 PTH - Sleek Audio SA6 - Earsonics SM3v2 - Earsonics SM64 - Sleek Audio SA7 - Custom Art Ei.3 - Custom Art Harmony Pro - Custom Art Ei.XX - Spiral Ears SE5-Ref - Custom Art Harmony 8.2 - Lime Ears Aether
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DAC : Schiit Bifrost Uber Analog / USB Gen 2 - Schiit Gungnir MultiBit

Casque : Bose QC35

Présent
Lecteur : Lotoo Paw 6000 - ES100
IEMs : VE8
Casque : Stax SR007MKII - Focal Utopia - HD800 - Bose QC700
Amp : Eddie Current Aficionado (Kron et Raytheon) et Stax SRM 727 MKII moddé
DAC : Schiit Yggdrasil et RME Adi 2 Pro Anniversary Edition
Transport : MSB Universal Transport Plus


Futur
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Message par Kooka »

Bien entendu. Mais c'est aussi valable pour les câbles à 100 ou 200€, sur le même site. Et pourtant ils ne sont pas vendus 2000€ pour autant (le nombre plus grand de vente compensant partiellement cela, je sais). Franchement, qui doute que sur un câble d'un mètre au prix de 2000€, la marge est folle ? :-?
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Message par sausalito »

@ butchi
+ Les frais d'avion pour se rendre aux cam jam et les frais de bouche :loool:
C'est pas tout ça, j'attends mon 1950 gratos pour dans dix jours :mrgreen:
End of the game : Cayin n8ii + Empire ears Odyssey + EA Chiron 8W+ Sedna crystal


Devise "Je me demande si je ne fais pas une connerie en le vendant."
]Mon Best of, donc subjectif, sans prétention et sujet à de nombreux changements au fil des (ré)écoutes avec du matos différent, de l'évolution de mes gouts et de la qualité de mes souvenirs !. Et si j'avais la possibilité de réécouter des intras tel que TG 334 ou Melody Miracle, le classement pourrait changer !

IEM/CIEM (91 essayés)
1: Empire ears odyssey
2: Aroma Audio Jewel / Empire ears Raven
3: Elysian labs annihilator 2021
4: Fir Audio Radon 6
5: Craft ears omnium
6: Oriolus Traillii
7: Fir KR5
8: Vision ears VE8
9: Alambic ears Mentawai
10: Fir Audio Xenon 6



DAP (35 essayés)
1: Cayin N8ii
2: AK SP3000
3: AKSP2000T /Sony NW WM 1Z /cayin n8
4 Lotoo Paw Gold
5: cowon p2
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Message par burndav »

kookaburra a écrit :Bien entendu. Mais c'est aussi valable pour les câbles à 100 ou 200€, sur le même site. Et pourtant ils ne sont pas vendus 2000€ pour autant (le nombre plus grand de vente compensant partiellement cela, je sais). Franchement, qui doute que sur un câble d'un mètre au prix de 2000€, la marge est folle ?  :-?
La marge unitaire sur un produit de luxe n'a pas beaucoup de sens... Et pour le coup, je l'ai déjà indiqué : pour l'instant, tous les calculs que j'ai vus ici sont au mieux hypothétiques, et au pire sans fondement.
Alors, oui, ça rend plus éloignée la possibilité de faire une réponse simple à l'OP, mais pour le coup, on est dans le domaine de l'artisanat du luxe, si ça ne suffit pas à justifier que c'est cher, alors rien ne le permet.

Il me semble plus intéressant de nous pencher sur la valeur perçue vs. le prix, que sur le coût vs. le prix...
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Message par DaveStarWalker »

kookaburra a écrit :Franchement, qui doute que sur un câble d'un mètre au prix de 2000€, la marge est folle ?  :-?
Là dessus impossible de ne pas etre d'accord :jap:

D'autant... que l'on ne parle pas pour autant de produit faisant l'unanimité :vieux:

Quelque part, c'est la le problème.

Mode "avocat du Diable" :

Tu payes 2ke ton câble disons, mais... en contrepartie tu as acheté la 8ème merveille du monde, qui ne peut être comparée à rien d'autre (au moins en écoute...). Bref le summum. L'acmé. "The final word".

Admettons :levit:

Or cela ne semble pas être le cas pour autant :loool:

Donc... pfui quoi :lol:
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יְדִיעָה : Google "P7 pro" + Zorloo "Ztella" + Fidue "A83" + Câble NiceHCK "Black Foster" asymétrique. :diplome:
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"Avec le temps et la patience, la feuille du mûrier devient de la soie..." :jap:
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burndav
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Message par burndav »

J'ai du mal à voir le rapport entre le prix demandé et le fait que le résultat fasse l'unanimité ou pas...
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Message par lordtaylor »

Pour les cables à 2000 euros, on est dans l'ultra luxe audio...

Ces produits sont faits pour les Hong Kongais et le marché Asiatique (principalement) pas pour les français 8-)

Ce genre de discussion n'existe pas à HK. Tu désires un objet et tu peux l'acheter ou pas. Personne t'y oblige. Fin du débat.

Essayez d''expliquer ce qu'un Keepal de chez Vuitton à de plus qu'un simple sac de sport en cuir ? Rien.

Un sac de sport en cuir de qualité équivalente coûtera environ 200 euros un Keepal 2000 euros.

C'est aussi le prix de l'exclusivité. Puis aussi, la psycho acoustique ça joue pas mal. Il y a des personnes qui ont une satisfaction extra ordinaire à avoir quelque chose qui est un sommet ... Technique, de valeur, de prix...

Avoir un cable à 2000 euros un DAP à 3300 euros même folie, même luxe, mêmes marges démentielles mêmes aberration. Et pourtant, il y a un marché. J'en ai fais les frais avec le 1Z, désolé du HS mais on est typiquement dans un article audio qui joue sur la psycho acoustique : le poids, l'apparence OR... Ca marche sur beaucoup de gens, ça a fonctionné sur moi en one shoot mais pas à la longue j'ai retourné le produit car indigne de son prix (ça n'est encore une fois que mon avis.). C'est comme dans le vin et le syndrome de l'étiquette ou si on presente mal des produits exceptionnels et bien des produits médiocres dans une assiette en gastronomie... Le piège fonctionne souvent.

Je ne veux pas m’étaler sur ma marque (dont je ne citerai pas le nom) mais une fois de l'autre côté de la barrière, je me suis dit : essayons de faire une câble de luxe mais raisonnable. On ne fait et ne fera jamais de câble plus cher que ça en tout cas.

On a essayé une approche pragmatique entre raison et luxe avec un maximum de mesure car au début on le faisait pour nous pas pour le vendre...

Mais l'audio donne lieu surtout à un tas d'approximations du fait de l'ambivalence "technologique et scientifique/ Subjectivité et émotion" avec tout l'affectif qu'il y a en plus vis à vis de la musique....Donc on tombe dans des abus multiples mais ça marche.

Il y a un sujet hilarant sur "l'idiophilie" sur Forum Hardware, avec des câbles d'alimentations à 10 000 euros ou des boîtiers "voodoo" qui améliorent la qualité sonore à 2000 euros. Quant on démonte le boitier c'est juste un circuit basique avec une led et le dit boitier est livré avec une alimentation à 5 euros... On serait tenté de parler d'escroquerie ... hélas les prix sont libres et ya toujours 2,3 fous pour dire que ça marche.

Bon, nous encore, on en est pas là bien que le câble à 2000 je me pose la question mais comme je n'ai pas écouté, je me tais... Un beau câble vaut son prix, on peut en mesurer les avantages techniques (notamment la résistance au signal qui est une donnée très importante), et je considère qu'il y a raison et déraison mais qu'il n'y a pas de mal à se faire plaisir si ça apporte satisfaction, joie, bonheur..Etc.
Dernière modification par lordtaylor le 30 nov. 2018 20:34, modifié 1 fois.
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DaveStarWalker
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Message par DaveStarWalker »

burndav a écrit :J'ai du mal à voir le rapport entre le prix demandé et le fait que le résultat fasse l'unanimité ou pas...
Normal, il n'y en a pas...

Qu'est-ce qui peut "justifier" un prix pareil à part le résultat, qui se doit d'être exceptionnel, normalement à la hauteur du prix hors norme demandé.

Sinon c'est quoi ? :-?

La rareté alors ?

L'exclusivité ?

Certes cela fait partie du marketing du luxe...

Voilà, c'est tout :/

P.s. : et 100% en phase avec le message de Lordtaylor (Y)
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Message par WhySoSerious »

lordtaylor a écrit : Il y a un sujet hilarant sur "l'idiophilie" sur Forum Hardware, avec des câbles d'alimentations à 10 000 euros ou des boîtiers "voodoo" qui améliorent la qualité sonore à 2000 euros. Quant on démonte le boitier c'est juste un circuit basique avec une led et le dit boitier est livré avec une alimentation à 5 euros... On serait tenté de parler d'escroquerie ... hélas les prix sont libres et ya toujours 2,3 fous pour dire que ça marche.
Il y a de ces trucs , c'est hallucinant de connerie quand même ! :8
Je partage les avis précédents.
Ce câble est remarquable (et en plus vu son prix !?) : Courbe de réponse linéaire, large bande passante, timbres denses, dynamiques, transparents et définis.
Bref, il a tout.
C'est neutre, sans mise en avant d'une zone particulière, et ça restitue tout avec justesse et sans agressivité.
Du coup, j'ai recâblé tout mon système avec.
Comme l'indique Arco, il faut effectivement brancher le câble de telle sorte que le signal suive le sens l'écriture.
AMAISO
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Message par AMAISO »

Bjr

A propos de cable j ai commande le fameux cable ref lazuli pour mon utopia . Ca fait 15 jours que j ai donc change de cable , il n a pas encore les 100 H de rodage que m'a demande son fabricant ....
suite a la lecture de ce forum j ai decide de remettre le cable standard et j'ai compare sur un morceau que je connais tres bien , sur le meme materiel et au meme volume . Je n ai pas eu besoin de plusieurs aller retour .
C est mieux , nettement mieux , plus aere , la sonorite est differente et plus a mon gout.
Est ce que je pense que c est mieux parceque c est cher ? Je suis sur que non .
Est ce que ca vaut le prix ? Discutable
Je n ai pas ressenti l enthousiame que j ai ressenti lorsque je suis passe des nobles savant au noble katana .
C est mieux , point .
Est ce que je le racheterais ? oui surement . Est ce que je me priverais pour l acheter ? non
J ai pense que ce ressenti pouvait vous interesser .
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alphatak
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Message par alphatak »

De mauvaises langues suggéreraient peut-être que les 100h de rodage requises par le fabricant du câble donnent une bonne chance au client de dépasser la limite de rétractation, mais il faudrait vraiment avoir un esprit sournois pour imaginer pareille infamie... 8-)
Système électrostatique : Stax SR-007 mk2.5 & Stax SR-007 mk2 & SR-L700, Hifiman Jade II, Stax SRM-717 & SRM-006TS & SRM-D50, iFi Audio iESL Pro
Ouverts ortho : Abyss AB-1266 Phi, Hifiman HE-6, Kennerton Odin mkII, Audeze LCD-MX4, MrSpeakers Ether Flow
Ouverts électro : Focal Utopia, Audio-Technica ATH-ADX5000, Sennheiser HD800S, Grado GS1000i, Beyerdynamic T1, Kennerton Vali
Fermés : Fostex TH900 mkII, Audeze LCD-XC, MrSpeakers Ether C, Hifiman Sundara Closed
Amplis tubes : Auris HA2-SE, Pathos Aurium, Icon Audio HP8 MkII, LittleDot MkVI+, RSA Emmeline II "The raptor ", Feliks Audio Echo mkII, La Figaro 339
Amplis transistors : Audio-gd HE-9, Auralic Taurus mkII, Meier Corda Classic, Nuprime STA-9
DAC+Amp : Soekris dac1541, RME ADI-2 Pro, Focal Arche, Wyred 4 Sound Intimo
DAC : Audio-gd Master 7 NOS, Oppo Sonica DAC, PS Audio NuWave, Cayin iDAC-6
Nomade : Pioneer XDP-300R, Qudelix-5K, ISN Audio H40, AKG N40 & N400, Audeze Sine
Accessoires : Auralic Aries, Mutec MC-3+ Smart Clock USB
Mesures et EQ
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