Astell Kern SP1000 CU, SS ou Onyx? That’s the question

[Ringo2014]

Et bien moi je veux bien prendre les paris que tes tests en aveugle ne réglerons pas la question du choix définitif de tel ou tel produit.

A mon sens, seules des écoutes sur le long terme, en ayant à l'esprit le maximum de références possibles (musicales, et produits concurrents), permettent :

- dans le "pire" des cas de déterminer ce que l'on aime
- dans le meilleur des cas de déterminer les meilleurs produits (si tant est que l'on soit capable de les reconnaître)

Mais les écoutes comparatives, en aveugle... ou pas (j'insiste  :diplome:) sont le meilleur moyen pour se confondre... Ce qui est normal.

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai fait pleins de tests en aveugle sur le sédentaire et j'ai arrêté d'en faire a force. J'ai fini par ne plus être convaincu pour les mêmes raisons que toi. Ça ne remplace pas l'expérience qu'on a.

[Popof94]

Ringo, si tu nous dis maintenant que les différences perçues ne l’on été qu'après des centaines d’heures d'écoute et qu’ en aveugle on n’entendra que nini il va falloir que Dave établisse un protocole sur la durée, ce qui change tout

[Ringo2014]

Non non on le fait c'est marrant. Mais il faut le faire pour le fun sans se prendre la tête. L'avis des autres sur le long terme m'intéresse autant. Il faut que ça vienne l'enrichir et pas l'inverse. Je suis pour écouter l'avis de tout le monde plutôt que de penser que j'ai raison, c'est tout.

[Popof94]

On ne peut pas suivre les conseils de Dave sans se prendre la tête, un peu. Après, comme il le dit lui même le mot rigueur est interdit même en suivant ses conseils à la virgule du coup j’avoue être un peu perdu. Bon je vais demander l’avis de Kookabura qui a l’air d’avoir des idées sur le sujet

[Kooka]

Ringo, si tu nous dis maintenant que les différences perçues ne l’on été qu'après des centaines d’heures d'écoute

Le retour qu'il a fait c'est sur une écoute de courte durée dans des salons, conditions vraiment difficiles qui lui ont malgré tout permis de différencier - et pas qu'un peu ! - les trois.

Je me permet de citer notre ami Ringo2014:

Il me semble que le onyx est un ss avec un revêtement noir. Donc pas de différences avec le ss

L'Onyx n'est pas un SS avec un revêtement noir, l'Onyx est en... Onyx ! Comme la seule différence est la coque il y a des différences entre les 3. Je me rappelle après avoir fait plusieurs salons pour tester le SP1000 que je ne retrouvait plus cette densité magique du timbre mis en avant en écoutant Miles Davis. Quand j'ai cherché à comprendre pourquoi c'est là que j'ai vu que j'avais un SS entre les mains et qu'il y avait donc des différences entre les versions.

Depuis AK a changé un peu sa signature au gré des mises à jour pour rapprocher les signatures, mais les différentces demeurent. Je pense que le cuivre reste un très bon choix. Pour moi l'Onyx emporte avec lui le meilleur des deux signatures, les basses sont un peu moins profondes mais le timbre est un peu plus naturel, plus plein et c'est le plus durable des 3.

Les DAP qui offrent une signature avec un son plein et naturel ne courent pas les rues. Entre une signature froide mais de l'ouverture et une signature chaude en V qui étouffe je n'ai rien entendu qui soit aussi naturel que le SP1000 et l' Hugo2 qui n'est pas un DAP (mais je n'ai pas tout essayé). Et sur le SP1000 tu as l'EQ "Normal" d'AK qui réduit les aigus si tu es sensible et qui marche très bien.

Des basses moins profondes, des timbres plus naturels, la densité magique des timbres sur l’Onyx que l’on ne retrouve pas sur le SS, mon cher Dave si ces differences existent bel et bien j’imagine qu’elles ne devraient pas échapper à nos testeurs.
Il nous faudra également vérifier que l’Onyx est bien en Onyx comme indiqué plus haut. J’ai une balance Sartorius Practum qui j'espere sera validée.

C'est totalement comparable au temps d'écoute que tu proposes de faire dans ton test. Je pense que c'est même de meilleures conditions qui seront plus calmes, plus posées, plus simples pour aider à différencier les DAP, mais ça n'engage que moi...

Ne t'inquiètes pas Popof94, tu auras toujours des septiques pour te dire que ton test est non pertinent, pas grave c'est le jeu et c'est très bien comme ça. Ils ont raison de douter de tout, on le fait bien avec les retours subjectifs dont on doute de la pertinence, après tout pourquoi pas le contraire. Soyons sport !

Ça n'empêchera pas d'autres personnes de suivre cela avec attention et d'être convaincu de la pertinence de ce que tu fais. Même sans rigueur !

[Kooka]

Et bien moi je veux bien prendre les paris que tes tests en aveugle ne réglerons pas la question du choix définitif de tel ou tel produit.

Mais les écoutes comparatives, en aveugle... ou pas (j'insiste  :diplome:) sont le meilleur moyen pour se confondre... Ce qui est normal.

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai fait pleins de tests en aveugle sur le sédentaire et j'ai arrêté d'en faire a force. J'ai fini par ne plus être convaincu pour les mêmes raisons que toi. Ça ne remplace pas l'expérience qu'on a.

Par "expérience" tu parles des écoutes rapides en conditions de salon ? C'est mieux pour toi ?

Des tests "aveugles" seraient moins discriminant que de simples écoutes rapides en salons dans des conditions d'écoutes difficiles qui plus est, pour percevoir les différence que tu as réussi à entendre ?

Tu as réussi à le faire dans des conditions d'écoutes difficiles, en quelques minutes j'imagine (une heures ou deux tout au plus ?), et eux ne pourraient pas le faire au calme et au repos, chez Popof94, dans des conditions presque parfaites, avec le temps qu'ils veulent pour y arriver ?

Je veux bien qu'on me dise pourquoi, là. Je sèche. Parce que tu as réussi à faire ce sont des écoutes enchaînées à l'aveugle, comme eux, mais dans des conditions bien plus difficiles, et en voyant les DAP dans tes mains, si je schematise... Ça revient au même et tu as réussi, pourquoi pas eux ?!?

@popof94 : il faut que tu fasses ton test en conditions de salon (bruit, fatigue, écoutes rapides et enchaînées, sur du matériel de démonstration dont on ne connait rien : FW, version, % Batterie,...) Pour que ce soit bien pertinent.

[DaveStarWalker]

Et bien moi je veux bien prendre les paris que tes tests en aveugle ne réglerons pas la question du choix définitif de tel ou tel produit.

A mon sens, seules des écoutes sur le long terme, en ayant à l'esprit le maximum de références possibles (musicales, et produits concurrents), permettent :

- dans le "pire" des cas de déterminer ce que l'on aime
- dans le meilleur des cas de déterminer les meilleurs produits (si tant est que l'on soit capable de les reconnaître)

Mais les écoutes comparatives, en aveugle... ou pas (j'insiste  :diplome:) sont le meilleur moyen pour se confondre... Ce qui est normal.

Je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai fait pleins de tests en aveugle sur le sédentaire et j'ai arrêté d'en faire a force. J'ai fini par ne plus être convaincu pour les mêmes raisons que toi. Ça ne remplace pas l'expérience qu'on a.

Je pense que l'on est passé par les mêmes stades.

C'est pour cela que cela m'amuse d'être taxé de "subjectiviste" (forcené ) parce que je t'assure que j'ai donné aussi avec les tests en aveugle, mais bon...

Ce que je constate, mais c'est mon cas perso, et donc le tient apparemment, c'est que les progrès vraiment décisifs que j'ai pu faire, avec mes systèmes nomades et sédentaires, cela a été :

1/ par rapport à des produits qui déjà à la basse avaient un truc, que j'ai senti, ressenti, en me disant "bon Diou"... là ya du level, du potentiel... le truc inexprimable, mais pourtant ce côté "le résultat parle tout seul" (je crois beaucoup à la 1ere impression, qui est souvent la bonne)
2/ sur la durée ensuite.

Aussi en ayant des références musicales bien connues et multiples, et donc d'autres produits en face. Toujours en point de référence. Toujours avoir le maximum de références.

Enfin, et notamment pour mon système sédentaire - parce que je suis assez méthodique comme garçon - je sais exactement d'où je viens, ce que j'ai obtenu depuis, et en passant par quels paliers.

Et depuis, tant en nomadie qu'en sédentarie ( ) ben je suis content et j'ai en tout cas déterminé ce que j'aime. Tant mieux si cela matche avec les meilleurs produits, sinon tant pis, je m'en fiche bien puisque que j'aime ce que j'entends.

Ceci étant dit, je parle pour mon système sédentaire d'u processus d'une 20aine d'années, et pour la nomadie de 3 ou 4 ans (où je suis entrer bien plus "sérieusement" dans le hobby). Dans tous les cas l'expérience :

- ne s'achète pas
- n'est pas transférable d'un individu à un autre (oui, la subjectivité est LA réalité humaine)

Voilà, en quelques mots

Après, comme je l'ai écrit à maintes reprises, si cela devait se faire, je suis très intéressé par la suite de la démarche de JM, vraiment.

Mais je pense aussi qu'il faut bien border les choses, sinon à quoi bon ?

[Kooka]

@Dave tu dis je cite : "Mais les écoutes comparatives, en aveugle... ou pas (j'insiste ) sont le meilleur moyen pour se confondre... Ce qui est normal.". C'est intéressant !

Avec ton "ou pas", on est d'accord que tu parles du retour de Ringo fait sur les salons et de ses écoutes comparatives des 3 DAP et de la pertinence de les comparer de la sorte, que c'est forcément "confondant" et que ça amène à des conclusions possiblement fausses, non pertinentes, sur les différences perçues entre les 3, c'est bien cela ta pensée ?

Pour toi, aucune écoute comparative n'est pertinente, pas plus en aveugles comme le propose Popof94, que comme l'a fait Ringo dans les salons en écoutant comparativement les DAP sur des écoutes rapides. (Popof, tu n'arriveras pas à le convaincre, c'est un cas difficile qui ne "croit pas" aux écoutes comparatives, dans tous les cas, désolé ).

Tu as contourné ma question tout à l'heure mais tu y réponds maintenant, je t'en remercie du coup.

[DaveStarWalker]

On ne peut pas suivre les conseils de Dave sans se prendre la tête, un peu. Après, comme il le dit lui même le mot rigueur est interdit même en suivant ses conseils à la virgule du coup j’avoue être un peu perdu. Bon je vais demander l’avis de Kookabura qui a l’air d’avoir des idées sur le sujet

En quoi tu es perdu ?

- 3 appareils.

- 10 passages par appareil A, B et C, soit 30 passages en tout

- Ais-je pu reconnaître en aveugle les appareils ?

- Selon combien de passages ?

Compliqué ?

[DaveStarWalker]

@Dave "Mais les écoutes comparatives, en aveugle... ou pas (j'insiste  :diplome:) sont le meilleur moyen pour se confondre... Ce qui est normal." : Avec le "ou pas" on est d'accord que tu parles du retour de Ringo fait sur les salons et de ses écoutes comparatives des 3 DAP et de la pertinence de les comparer de la sorte, que c'est forcément "confondant" et que ça amène à des conclusions possiblement fausses, non pertinentes, C'est bien cela ta pensée ?

Tu as contourné ma question tout à l'heure mais tu y réponds maintenant, je t'en remercie du coup.  :jap:

Désolé mais je n'ai rien compris

Ringo = c'est un témoignage, des écoutes faites sur un salon si j'ai bien compris, il donne son ressenti, qui est le sien. Tu le partages ou pas. Perso je n'en sais rien, je n'ai pas d'avis, ne connaissant pas le produit dont il est question.

"truc" (parce que pour l'instant c'est cela ) en aveugle = on veut mettre en place une méthode statistique (d'où les passages 10, 20, 30, 100, 1000...) se voulant rigoureuse (afin d'avoir un minimum de crédibilité) permettant dans la mesure du possible de s'absoudre de biais psychologiques divers.

Donc je ne vois pas trop le rapport déjà, entre les 2 cas.

Et enfin autant Ringo peut raconter ce qu'il veut, c'est un ressenti perso, autant dans le cas 2/ on ne peut pas faire n'importe quoi, sinon l'expérience est de facto discréditée par ses biais consubstantiels. D'où l'intérêt de bien poser les choses : protocole, méthode, tout.

Voilà ce que je dis

A sinon, si, je crois avoir compris ta question

Oui je pense que switcher d'un produit à l'autre (secondes, minutes... que sais-je) le temps d'une séance de comparaison de ce type est le meilleur moyen de s’emmêler les pinceaux. En aveugle ou pas.

Je parle là encore en connaissance de cause. J'ai depuis arrêté

Je pense (crois) au contraire, quand on a repéré un produit qui semble avoir "quelque chose" qu'il faut prendre son temps, se poser.

Trouver des différences, c'est facile (quand elles existent et qu'elles ne sont pas infinitésimales). Par contre déterminer ce qui est le meilleur... ou in fine ce que l'on préfère... ce n'est pas facile.

Amha et en espérant avoir répondu à ton questionnement

[Kooka]

on ne peut pas faire n'importe quoi, sinon l'expérience est de facto discréditée par ses biais consubstantiels.

Comme dans le cas de tous les témoignages, quelques qu'ils soient, on est d'accord. Il y a toujours des biais et il y en aura toujours. On peut juste les limiter au maximum comme dans les tests en aveugle.

Et là oui, tout se ressemble. Peut être parce qu'en réalité les différences sont minimes mais que le cerveau ne peut plus extrapoler et laisser la psycho-acoustique agir, il doit faire 100% confiance à l'audition seule et c'est bien plus difficile.

Ça ne prouvera pas la non-pertinence de tests aveugles, seulement que les tests aveugles prouvent que les différences réelles sont bien plus faibles qu'on ne le pense et qu'on le perçoit en laissant agir ses autres sens et la psycho-acoustique.

A sinon, si, je crois avoir compris ta question  :)

Oui je pense que switcher d'un produit à l'autre (secondes, minutes... que sais-je) le temps d'une séance de comparaison de ce type est le meilleur moyen de s’emmêler les pinceaux. En aveugle ou pas.

Je parle là encore en connaissance de cause. J'ai depuis arrêté  :mrgreen:

Je pense (crois) au contraire, quand on a repéré un produit qui semble avoir "quelque chose" qu'il faut prendre son temps, se poser.

Trouver des différences, c'est facile (quand elles existent et qu'elles ne sont pas infinitésimales).

Oui, on se rejoint : comparer en salons c'est très très compliqué et c'est le meilleur moyen de s'enbrouiller et de se tromper sur ces conclusions.

"Trouver des différences, c'est facile (quand elles existent et qu'elles ne sont pas infinitésimales)." Les conditions du test de Popof94 devraient le permetre alors, même si elles ne sont pas parfaites, vu que c'est "facile" et que Ringo dit l'avoir fait dans des conditions plus difficiles (en salon).

[DaveStarWalker]

Oui mais sauf qu'un témoignage, c'est un témoignage.

Cela n'a rien à voir

[Kooka]

Pour la majorité des lecteurs, les deux types de retours - subjectifs et plus formels - auront la même valeur et serviront à la même chose, choisir leur matériel, sans distinction de valeur entre les deux ! C'est la base même de l'audiophilie, ce que l'on transmet sur un forum pour aider les autres à choisir.

Popof94, merci d'avoir le courage de te lancer dans tout cela ! Avec autant de contraintes pour convaincre de la pertinence de ce petit test à l'aveugle, dont il faut 50.000 conditions pour avoir une chance de convaincre certains (mais seulement si ça permet de différencier les 3 versions là oui ok c'est validé , sinon c'est la faute aux tests aveugles qui lissent toutes les écoutes hein ), tu es bien courageux je trouve, si tu réussi c'est beau !!

[DaveStarWalker]

Ok, donc si on parle d'une démonstration, alors il faut s'en donner les moyens et faire une sorte qu'elle soit rigoureuse.

Dans le cas contraire, il s'agit d'une imposture (volontaire ou pas d'ailleurs, un paralogisme en étant sympa).

Et donc ne pas s'étonner que la méthode de la démonstration puisse être interrogée. Normal, c'est le minimum.

Et donc que s'il apparaît que la démonstration n'a pas été conduite avec la rigueur nécessaire :

- elle est discréditée
- on recommence, et on fait mieux, en vertu des remarques qui ont été faites.

Sinon, c'est pire que le témoignage subjectif de Pierre, Paul ou Jacques, car ce dernier n'est pas présenté autrement, et j'ai la faiblesse de penser que 99% des lecteurs de ces témoignages s'en rendent parfaitement compte (sinon tant pis ! non mais c'est vrai, sérieusement )

[Ringo2014]

Il ne vous ai pas venu une seule seconde à l'idée que j'ai pu comparer le Cu de Popof avec le mien ? Ou que j'ai pu avoir d'autres Cu dans les mains entre-temps ? Ou que j'ai pu prendre le temps d'assimiler une signature pour la comparer ? En gros si on suit votre raisonnement aucun n'avis n'a plus sa place si des personnes choisies par vous n'ont pas fait votre test en aveugle ? Et surtout ça doit être souverain sinon vous en prenez personnellement à moi (ou à un autre d'ailleurs) ?

Ok, je crois que ça me fatigue votre histoire. Sans moi les mecs !