Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme...

burndav · Message par **burndav** » 30 août 2019 18:08

Et du coup, Kooka, on parle de quoi ?
Si à chaque témoignage tu réagis comme tu l'as fait avec DaveStarWalker et comme on a fait le tour des études et mesures existantes, on commence à tourner en rond... Donc pourquoi ne pas continuer à chercher des explications aux ressentis et, peut être, se comprendre les uns les autres ?

Kooka · Message par **Kooka** » 30 août 2019 18:13

Je n'ai déjà pas bien compris à quoi servait ce topic en plus par rapport aux débats "Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur...les câbles " et "Audiophilie, Science et Subjectivité..." ou "L'effet 'Nouveau Jouet' et autres biais psycho-acoustiques" qui étaient déjà dans "Discussions et débats audiophiles", donc : aucune idée !!

"Audiophilie, Science et Subjectivité..." débutait comme ça :

kookaburra a écrit :Plutôt que de faire des HS inutiles sur d'autres topics, autant se faire un petit débat objectifs/subjectifs au bon endroit, dans la partie "La communauté › Discussions et débats audiophiles" qui est l'endroit idéal pour cela et qui évite de déranger les autres qui s'en foutent de tout cela. (Y)(Y) (que toute personne qui n'aime pas ce genre de débat et que ça gonfle ne lise pas la suite et passe son chemin, merci d'avance. :P )

Mais en effet, un topic sur les câbles secteurs ça serait intéressant

(dommage que ça soit "noyé" dans ce débat Objectivisme/Subjectivisme (et ce n'est que mon avis subjectif

).

Kooka · Message par **Kooka** » 30 août 2019 19:44

Je savais que ça te plairait, tu n'as pas mis longtemps à venir me voler dans les plumes, l'oiseau de proie...

LeFaucon a écrit : @kooka : une seule question, UNE SEULE : avec tous les appareils, câbles, DAPS, intras ou autres qui te sont passés entre les oreilles depuis toutes ces années... en changeant de câble (par exemple) ou de DAP (autre exemple), ou d’intras (encore un exemple)... tu n’as JAMAIS entendu (et je parle juste d’entendre hein !?) ou bien constaté (et je parle juste de constat hein !?) UNE SEULE FOIS de différence de sonorité (ou appelle ça comme tu veux...) SANS que rien ne soit mesuré ou prouvé scientifiquement derrière de quelque façon que ce soit ?
Juste ça : sans parler de biais psycho ou autres Kooka... même les tiens propres, juste toi et tes oreilles Kooka, juste ça !
Tes oreilles - sans rien mesurer derrière - n’ont JAMAIS entendu de différence acoustique audible immédiate juste en changeant de cable entre ton DAP et tes intras ?
Juste ça Kooka... juste ça : réponds STP, de façon courte (si possible ? ) et honnête et sans autre polémique ou forme de procès (si possible aussi ? )
Une question somme toute assez simple...
As-tu déjà entendu - avec tes oreilles à toi - une différence sonore juste en changeant de câble, DAP ou intras immédiatement après ce changement ?
Réponse :
a) oui
b) non

Je vois 3 questions, désolé.

Du coup je vais répondre à la dernière => "As-tu déjà entendu - avec tes oreilles à toi - une différence sonore juste en changeant de câble, DAP ou intras immédiatement après ce changement ?" : OUI. A de multiples reprises, même ! Je n'ai jamais dit ou exprimé le contraire, de toute façon (méprise... ?). Et donc ?

- J'ai conscience que ce que j'ai entendu a - peut-être - été influencé par un ensemble de biais psychoacoustiques et donc que les conclusions que je suis amené à tirer de cette écoute sont potentiellement fausses. Je me méfie de mon audition, de ma mémoire auditive, et de ma perception sonore, je cherche à croiser les tests, les conditions d'écoute, les influences conscientes et inconscientes, de les "masquer" si possible, pour faire le bon choix. Qui restera subjectif (personnel).

- Je ne vais pas aller sur Internet partager mon ressenti multi-influencé comme une certitude et une vérité, car ça sera faux, ça restera mon ressenti et ma perception, sans conclusion possible pour les autres et ce qu'ils vont - eux - entendre, et je le partage donc comme tel (= soumis à mes biais psychoacoustiques, différents de ceux des autres en forme et intensité, donc retour qui n'a la valeur que de mon propre ressenti personnel).

- Je me méfie de la perception des autres pour les mêmes raisons, ni plus ni moins, et je me sais malgré tout influencé par leurs retours dans mes achats et dans ce que je pense ensuite de l'écoute des appareils en question. Ainsi va le cerveau humain, si influençable, moi le premier.

Ha zut j'ai pas fait une réponse courte.

DarkZunicorn · Message par **DarkZunicorn** » 30 août 2019 20:44

burndav a écrit :Donc pourquoi ne pas continuer à chercher des explications aux ressentis et, peut être, se comprendre les uns les autres ?

LA BASE.

Mais pour cela, il faudrait peut-être tenir compte des ressentis et ne pas les nier sous prétexte qu'ils ne sont pas (encore) expliqués...

Kooka · Message par **Kooka** » 30 août 2019 21:44

Question sur les ressentis contradictoires (qui font partie des ressentis "pas encore expliqués") : comment la science objective pourrait les expliquer (je parle de leur nature contradictoire) ?

Prenons l'exemple du SP1000 : sur TN une personne dit entendre des différences flagrantes entre les 3 versions, deux personnes n'en n'entendent pas du tout. Je ne crois pas que l'on est d'autres retours de ce type. Qui croire, sur la base des seuls ressentis ?

Si la science - avec des mesures - prouvent la différence ou la non-différence entre les 3 DAP : qu'est-ce qui expliquerait les ressentis de ceux qui se sont "trompés" (et quel que soit ce côté, on s'en fout, là n'est pas la question évidemment....), si ce n'est par d'éventuels biais psychoacoustiques, qui les auraient induit en erreur ? (biais qui sont aussi une des explications possibles aux ressentis)

Avez-vous d'autres explications de votre côté ? Simple variabilité des ressentis (mais à ce niveau d'écart ça paraît "trop" différent pour n'être que ça...) ? C'est une question sur laquelle je bute et que je n'explique que par les biais en question !

fading-starlight · Message par **fading-starlight** » 30 août 2019 22:29

burndav a écrit :
renecito a écrit :Tout ne peut pas s'entendre, car tout n'est pas dans le circuit audio analogique.
Le courant apporté par le câble secteur finit sur un enroulement primaire d'une alimentation qui génère un champ magnétique et ce champ magnétique sur un autre enroulement (sans liaison électrique avec le premier) génère un nouveau courant (sans la moindre pollution initiale), ensuite d'autres pollutions électro-magnétiques peuvent intervenir dans la suite du circuit !
Le point est intéressant, mais dans ce cas, avec une alimentation redressée, comment se fait-il qu'on note, sur certains appareils, on note sur le spectre du signal/bruit (FFT) des pics de bruit à 50hz et 60hz (et 100/120 etc.) ?
Est ce que c'est un redressement défaillant ?
Je précise qu'il s'agit du bruit en sortie (analogique ou numérique) de l'appareil, pas de mesure sur l'injection éventuelle de bruit sur le secteur - ce dont on se fiche un peu pour mesurer les impacts audibles.

(moi je m'en fous de toute manière : je n'ai que des alimentations à découpage sur toute ma chaine :D )

Est-ce que çà peut être une explication au point que tu soulèves (paragraphe sur les perturbations des appareils de mesure notamment) ou rien à voir ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Harmoniqu ... cit%C3%A9)

Kooka · Message par **Kooka** » 30 août 2019 22:31

@LeFaucon : sujet très intéressant, la variabilité entre les FW, surtout quand on voit les grands écarts entre les différents ressentis suite à la parution d'un nouveau FW. Comment on explique cette énorme variabilité des retours ? Qui a raison et entend la bonne/vraie sonorité ?

Mais ça a déjà été abordé sur TN je pense, faut juste fouiller un peu si ça t'intéresse. Sauf si tu étais encore ironique...

maxwell · Message par **maxwell** » 30 août 2019 22:37

kookaburra a écrit :Soit.

Mais les ressentis contradictoires, on les explique comment (ou comment seront ils expliqués "plus tard", leur nature contradictoire je veux dire) ?

Les ressentis contradictoires (on peut donc supposer que certains d'entre eux sont "non fiables" ou "faux", comme on veut)

Comment un ressenti peut-il être faux?
C’est comme si tu disais « cette fille est moche », alors que moi je la trouve belle.
Rien n’est faux là-dedans. Juste un ressenti différent parce qu’on n’a pas les mêmes critères, donc on ne voit pas les mêmes choses (ou pas de la même manière).
Je pense qu’en appréciation de la musique (ou même juste des sons) c’est pareil.
Évidemment on n’a pas tous la même audition, et ça doit forcément jouer. Mais je parle surtout de l’appréciation, qui est très personnelle et donc totalement subjective.
Par exemple quelqu’un peut trouver qu’un casque, dans un système donné, ne fait pas assez de grave. Dans le même système, un autre peut trouver qu’il en fait juste comme il faut et encore un autre qu’il en fait trop. Même si des mesures peuvent démontrer le vrai niveau de grave du casque, le ressenti des uns et des autres ne changera pas pour autant.
Bref, mon point est de dire que vouloir objectiver ce qui, à mon avis, est avant tout subjectif, n’a pas grand intérêt à mes yeux (et surtout à mes oreilles) car ça ne changera pas mon ressenti. Et c’est à mon ressenti que je me fie quand j’écoute la musique à travers tel ou tel matériel car c’est de lui que vient mon émotion.

maxwell · Message par **maxwell** » 30 août 2019 22:40

Édit

Kooka · Message par **Kooka** » 30 août 2019 22:59

Si un ressenti ne transmet pas la réalité physique réelle, comment le décrire autrement ?

Au pire, ne garde que la partie "non fiable" dans mon raisonnement, pour un ressenti actuel qui dirait l'inverse de ce que prouverait la science dans le futur (dans mon hypothèse), si tu préfères, ça ne change rien à ce que je questionne.

renecito · Message par **renecito** » 30 août 2019 23:27

burndav a écrit :
renecito a écrit :Tout ne peut pas s'entendre, car tout n'est pas dans le circuit audio analogique.
Le courant apporté par le câble secteur finit sur un enroulement primaire d'une alimentation qui génère un champ magnétique et ce champ magnétique sur un autre enroulement (sans liaison électrique avec le premier) génère un nouveau courant (sans la moindre pollution initiale), ensuite d'autres pollutions électro-magnétiques peuvent intervenir dans la suite du circuit !
Le point est intéressant, mais dans ce cas, avec une alimentation redressée, comment se fait-il qu'on note, sur certains appareils, on note sur le spectre du signal/bruit (FFT) des pics de bruit à 50hz et 60hz (et 100/120 etc.) ?
Est ce que c'est un redressement défaillant ?
Je précise qu'il s'agit du bruit en sortie (analogique ou numérique) de l'appareil, pas de mesure sur l'injection éventuelle de bruit sur le secteur - ce dont on se fiche un peu pour mesurer les impacts audibles.

(moi je m'en fous de toute manière : je n'ai que des alimentations à découpage sur toute ma chaine :D )

Sur le secondaire la tension est également alternative et donc à la même fréquence que sur le primaire !
Après qu'il y ait un redressement qui fournit un courant continu avec du bruit, ce dernier n'a pas de lien avec le bruit du courant alternatif sur le primaire !
Je rappelle que le courant initial ne passe pas et ne sert qu'à générer un nouveau courant et c'est pour cette raison qu'on se moque du câblage EDF et du petit câble secteur audiophile !

Kooka · Message par **Kooka** » 30 août 2019 23:31

kookaburra a écrit :Si un ressenti ne transmet pas la réalité physique réelle, comment le décrire autrement ?

LeFaucon a écrit : Kooka... un ressenti ça peut AUSSI être une sensation... une sensation ça peut AUSSI être physique : c’est ce que nous tentons de t’expliquer depuis le début :hb: (enfin je crois ? 8-) )
Par exemple : j’ai la « sensation » que tu m’énerves (c’est mon « ressenti »), ça se traduit par un hérissement de mes poils :-O = phénomène PHYSIQUE sans biais psycho-acoustique ! :loool:

Physique dans le sens scientifique du terme :

La physique est la science qui tente de comprendre, de modéliser, voire d'expliquer les phénomènes naturels de l'univers. Elle correspond à l'étude du monde qui nous entoure sous toutes ses formes, des lois de sa variation et de son évolution.

Pour le reste, ton ironie sarcastique ne m'atteint pas. Tu vas te lasser avant moi.
Amuses-toi bien.

renecito · Message par **renecito** » 31 août 2019 00:46

Moi, j'arrive à comprendre que l'on préfère au niveau de son ressenti, un équipement qui mesure moins bien qu'un autre, mais je préfère pour obtenir cela le payer moins cher !
"un ressenti ça peut AUSSI être une sensation" Joli pléonasme !
Ma subjectivité, c'est de penser que l'empreinte des interprètes est dans les ordinateurs du télé-porteur de l'Enterprise et lorsque je les écoutes dans mon casque, ils viennent directement me faire de la musique, sans le support de câbles, transducteurs et autres éléments technologiques complètement dépassés !

Kooka · Message par **Kooka** » 31 août 2019 08:47

Une petite définition pour te faire plaisir :

« Dans L’art d’avoir toujours raison, Schopenhauer énonce différents stratagèmes rhétoriques visant à triompher de ses contradicteurs lors d’un débat. Concluant sur un « stratagème ultime » (à mettre en pratique uniquement quand tous les autres ont fait défaut), il écrit :

« Si l’on s’aperçoit que l’adversaire est supérieur et que l’on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l’objet de la querelle (puisqu’on a perdu la partie) pour passer à l’adversaire, et à l’attaquer d’une manière ou d’une autre dans ce qu’il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l’argumentum ad hominem. »

Il n’y a rien à ajouter je pense.

Kooka · Message par **Kooka** » 31 août 2019 09:19

Tu n’as rien touché du tout, tu es sorti du débat d’opinion pour attaquer ma personne, sans rapport avec le débat : Argumentum Ad Personam. Ça ne m’intéresse pas et ça n’a pas lieu d’être dans un débat d’idée. Je laisse la modération dire ce qu’elle en pense.

LeFaucon a écrit : Ce sera tout pour moi...
Et je n’y reviendrai pas...! :mrgreen:
Définitivement (enfin j’espère, j’ose y croire ! Si ! Si ! 8-D 8-) :sneaky: :loool: ) !

Si je puis me permette, je te conseille d’utiliser la fonction « ajouté à la liste d’ignorés » à mon égard.
Tu n’auras plus à lire mes posts qui seront invisibles pour toi.