Passion débat : Objectivisme, Subjectivisme...

[Kooka]

Ce qui pourrait être interessant serait de dire : "est-ce vrai de dire qu'un Focal Utopia a plus de basse qu'un LCD-3 ?"
Soit la réponse est oui, soit c'est non. Je pourrais dire que "je trouve que" l'Utopia à plus de grave, c'est subjectif mais si la mesure dit le contraire alors on peut dire que je ne suis pas objectif mais surtout, QUE J'AI TORD.

Ton exemple est intéressant, Niklos, car la question que tu poses est complexe et réunit nombre de difficultés qu'on doit affronter dans nos échanges sur un forum. Il faudrait déjà définir ce qu'est le grave ou les basses, puis s'accorder sur leur évaluation quantitative et qualitative. La mesure de réponse en fréquences donne une indication quantitative qui peut ne pas être décisive, avec par exemple un casque qui a plus de grave au-delà de 60 Hz, mais moins dans le sous-grave. Vient ensuite l'aspect qualitatif avec des basses qu'il est d'usage de considérer comme plus sèches et précises pour l'Utopia, plus charnues et impactantes pour le LCD-3. In fine, il n'y aura pas de réponse objective à la question posée, mais des réponses subjectives différentes sans que personne n'ait raison ou tort...

Détrompe toi, tu auras toujours des réponses objectives possibles. Il faudrait avoir des courbes de réponse en fréquence (entres autres).
Mais une fois de plus, je ne vois pas en quoi il peut y avoir de débat la dessus. Il y a des faits. Pas forcement simple à mettre en lumière mais ils sont là. A partir de là, on pourra toujours dire qu'on trouve que X est mieux que Y (ça ça restera toujours subjectif car de l'avis de quelqu'un). Mais on pourra toujours prouver (si on a le matériel nécessaire) que Y à plus de détails que X ou que Y a un niveau de grave plus élevé à un volume donner (cf les courbes de réponse en fréquence).
Tout ça pour dire que je ne vois vraiment pas en quoi on peut opposer des faits vérifiables (donc "objectifs") à une sensation ressenti par un utilisateur (donc "subjective"). Ce sont 2 notions que ne sont pas opposables. A partir du moment où tu as prouvé que (pour reprendre mon exemple) X à plus de grave que Y à 50hz, l'utilisateur dont l'avis (subjectif par définition) qui serait l'exact inverse est faux.
Y a pas, je ne vois pas comment on peut opposé "l'objectivisme" et le "subjectivisme". D'un côté on a des faits vérifiables, de l'autre des avis potentiellement faux...

En ce qui concerne le côté "sec, précis, charnue ou impactant" des basses, il faudrait des définitions claires à ces termes (que j'évite comme la peste faute d'avoir ces définitions) et à partir de là, on pourrait vérifier par mesures scientifiques que ces basses sont bel et bien  sèches charnues ou autre. A partir du moment où tu as la mesure, ce n'est plus en aucun subjectif mais objectif.

C’est ce que je pense également.

@Maxwell du coup ton avis là-dessus, puisque tu ne semblais pas d’accord avec moi sur le « ressenti non-fiable/faux » ?

D’où mon point sur les ressentis contradictoires, qui sont pour moi un point « gênant » et difficile à expliquer...

Bref, mon point est de dire que vouloir objectiver ce qui, à mon avis, est avant tout subjectif, n’a pas grand intérêt à mes yeux (et surtout à mes oreilles) car ça ne changera pas mon ressenti. Et c’est à mon ressenti que je me fie quand j’écoute la musique à travers tel ou tel matériel car c’est de lui que vient mon émotion.

Tout à fait d’accord d’un point de vue strictement personnel. Pour me décider tout seul de ce que j’écoute. Là oui c’est totalement pertinent.

Beaucoup moins quand je suis amené à partager ce ressenti sur un forum audiophile où il risque d’influencer l’avis et le choix d’autres personnes. Et c’est surtout de ça que je parle dans ce topic : de la façon dont on transmet nos ressentis et sensations personnelles aux autres, de la forme qu’on leur fait prendre.

[renecito]

Subjectivisme
Tout bon audiophile, adepte du casque, sait que lors de l'acquisition d'un nouveau casque, il faut roder celui-ci un certain nombre d'heures pour qu'il arrive à sont état optimisé.
Ceci consiste à faire jouer sur toutes la gamme de fréquences bruit rose ou d'autres signaux équivalents pendant la période nécessaire.
Ce conseil, relayé par les "expérimentés" et certains constructeurs, est basé sur le constat qu'il faut assouplir la membrane du transducteur.
Une fois le rodage effectué, l'on doit constater une amélioration sur les registres extrêmes tel que :
- des aigus plus soyeux que la dureté des première heures ou sur des aigus plus étouffés un éclaircissement,
- des basses plus fermes qui étaient initialement un peu molles ou des basses trop fortes qui se tempèrent vers un équilibre adéquate.
Bien sur, ces améliorations sont subtiles mais vont dans le sens du gout de l'auditeur et il est donc essentiel de pratiquer le rodage du casque.
Objectivisme
La connaissance du comportement des matériaux et donc de ceux constituants la membrane d'un "driver" de casque, qu'il soit électrodynamique, orthodynamique ou électrostatique permet de considérer qu'il n'y a pas d'intérêt à "roder" un casque et que son utilisation depuis son origine donnera les même résultats qu'après beaucoup d'heures d'utilisation.
En effet, les matériaux constituants les membranes ont des capacités flexibles qui leur permet de suivre les plus grandes excursions conformes aux spécifications, sans qu'une déformation définitive soit obtenue.
Cela peut être vérifié par la connaissance des résultats des mesures d'élasticité des matériaux utilisés qui fournissent la limite de celle-ci avant plastification.
Cette limite délimite le domaine élastique du domaine plastique et est fournie sous la forme d'un coefficient dénommé Module d'Young.
Grâce à ce module, l'on peut déterminer les contraintes de traction nécessaires pour arriver à une déformation définitive.
Dans le cas de membranes de casques, le mylar est majoritairement utilisé et possède des caractéristiques en traction largement supérieures aux très faibles tractions du fonctionnement du driver.
Le discours sur le "rodage" des transducteurs provient du constat réel sur les haut-parleurs de basses, construits avec un "spider" en toile imprégnée dont les vernis craquelaient dans les premières heures d'utilisation, avant stabilisation de cette suspension.
La transposition à l'ensemble des transducteurs est une aberration entretenue dans le milieu audiophile et propagée également par les services "marketing" de certains constructeurs !

[Popof94]

+1

[Kooka]

+2

[Kooka]

http://multimedia.uqam.ca/profs/jd/idea ... ivant.html

[maxwell]

Ce qui pourrait être interessant serait de dire : "est-ce vrai de dire qu'un Focal Utopia a plus de basse qu'un LCD-3 ?"
Soit la réponse est oui, soit c'est non. Je pourrais dire que "je trouve que" l'Utopia à plus de grave, c'est subjectif mais si la mesure dit le contraire alors on peut dire que je ne suis pas objectif mais surtout, QUE J'AI TORD.

Ton exemple est intéressant, Niklos, car la question que tu poses est complexe et réunit nombre de difficultés qu'on doit affronter dans nos échanges sur un forum. Il faudrait déjà définir ce qu'est le grave ou les basses, puis s'accorder sur leur évaluation quantitative et qualitative. La mesure de réponse en fréquences donne une indication quantitative qui peut ne pas être décisive, avec par exemple un casque qui a plus de grave au-delà de 60 Hz, mais moins dans le sous-grave. Vient ensuite l'aspect qualitatif avec des basses qu'il est d'usage de considérer comme plus sèches et précises pour l'Utopia, plus charnues et impactantes pour le LCD-3. In fine, il n'y aura pas de réponse objective à la question posée, mais des réponses subjectives différentes sans que personne n'ait raison ou tort...

Détrompe toi, tu auras toujours des réponses objectives possibles. Il faudrait avoir des courbes de réponse en fréquence (entres autres).
Mais une fois de plus, je ne vois pas en quoi il peut y avoir de débat la dessus. Il y a des faits. Pas forcement simple à mettre en lumière mais ils sont là. A partir de là, on pourra toujours dire qu'on trouve que X est mieux que Y (ça ça restera toujours subjectif car de l'avis de quelqu'un). Mais on pourra toujours prouver (si on a le matériel nécessaire) que Y à plus de détails que X ou que Y a un niveau de grave plus élevé à un volume donner (cf les courbes de réponse en fréquence).
Tout ça pour dire que je ne vois vraiment pas en quoi on peut opposer des faits vérifiables (donc "objectifs") à une sensation ressenti par un utilisateur (donc "subjective"). Ce sont 2 notions que ne sont pas opposables. A partir du moment où tu as prouvé que (pour reprendre mon exemple) X à plus de grave que Y à 50hz, l'utilisateur dont l'avis (subjectif par définition) qui serait l'exact inverse est faux.
Y a pas, je ne vois pas comment on peut opposé "l'objectivisme" et le "subjectivisme". D'un côté on a des faits vérifiables, de l'autre des avis potentiellement faux...

En ce qui concerne le côté "sec, précis, charnue ou impactant" des basses, il faudrait des définitions claires à ces termes (que j'évite comme la peste faute d'avoir ces définitions) et à partir de là, on pourrait vérifier par mesures scientifiques que ces basses sont bel et bien  sèches charnues ou autre. A partir du moment où tu as la mesure, ce n'est plus en aucun subjectif mais objectif.

C’est ce que je pense également.

@Maxwell du coup ton avis là-dessus, puisque tu ne semblais pas d’accord avec moi sur le « ressenti non-fiable/faux » ?

D’où mon point sur les ressentis contradictoires, qui sont pour moi un point « gênant » et difficile à expliquer...

Bref, mon point est de dire que vouloir objectiver ce qui, à mon avis, est avant tout subjectif, n’a pas grand intérêt à mes yeux (et surtout à mes oreilles) car ça ne changera pas mon ressenti. Et c’est à mon ressenti que je me fie quand j’écoute la musique à travers tel ou tel matériel car c’est de lui que vient mon émotion.

Tout à fait d’accord d’un point de vue strictement personnel. Pour me décider tout seul de ce que j’écoute. Là oui c’est totalement pertinent.  :headphone:

Beaucoup moins quand je suis amené à partager ce ressenti sur un forum audiophile où il risque d’influencer l’avis et le choix d’autres personnes. Et c’est surtout de ça que je parle dans ce topic : de la façon dont on transmet nos ressentis et sensations personnelles aux autres, de la forme qu’on leur fait prendre.  ;-/

Mon avis est que les mesures peuvent confirmer un ressenti mais pas l’infirmer. Pourquoi? Parce qu’un ressenti ne peut pas être faux (pas de citation à proposer, c’est juste mon avis perso) puisqu’il n’existe que de par ses propres sens, ses propres sensations.
Après je reconnais volontiers qu’un ressenti aujourd’hui peut être différent demain et encore différent après demain. C’est bien triste mais c’est une réalité que j’ai expérimenté bien des fois.
C’est pour ça que je me méfie des CR présentés quelques heures, voire quelques minutes seulement, après avoir acquis un nouveau matériel, ou des CR fait après avoir passé un peu de temps dans un magasin ou dans un salon. Ça peut donner une tendance, quelques indications, mais je ne me baserai pas sur ces ressentis sur une très courte durée pour faire mes propres choix.
Pour autant j’ai plaisir à les lire.

Sinon, je ne me souviens pas avoir signé une charte m’obligeant à ne parler que de faits scientifiquement avérés, en m’inscrivant sur ce forum.
Il y a à prendre et à laisser dans tout ce que je dis et tout ce que les autres disent. Une fois que j’ai compris ça, en grand garçon que je suis je n’ai pas besoin qu’un autre forumer s’improvise mon papa ou mon gardien pour me dire « attention, ça c’est peut-être pas vrai pour tout le monde » ou quelque chose dans le genre.
Heureusement que nous partageons nos ressentis, et même avec beaucoup d’enthousiasme. On communique notre passion, tout simplement. C’est souvent parce qu’il existe une hype démesurée sur un certain produit que je vais avoir envie de le tester. Si finalement je ne ressens pas la même chose que ceux qui en parlent de façon si enthousiaste et passionnée, et bien j’aurai eu le plaisir de tenter l’expérience et je saurai dorénavant mieux à quoi m’en tenir quand je lirai des CR de ces mêmes personnes. Mais je ne considérerai en aucun cas qu’ils m’ont induit en erreur, juste que je n’écoute pas la musique de la même manière ou que je n’ai pas les mêmes goûts ou les mêmes attentes.

[Kooka]

Après je reconnais volontiers qu’un ressenti aujourd’hui peut être différent demain et encore différent après demain. C’est bien triste mais c’est une réalité que j’ai expérimenté bien des fois.
C’est pour ça que je me méfie des CR présentés quelques heures, voire quelques minutes seulement, après avoir acquis un nouveau matériel, ou des CR fait après avoir passé un peu de temps dans un magasin ou dans un salon. Ça peut donner une tendance, quelques indications, mais je ne me baserai pas sur ces ressentis sur une très courte durée pour faire mes propres choix.
Pour autant j’ai plaisir à les lire.

Point de vue intéressant, merci. Je te rejoins sur la majorité de tes propos au final, comme quoi nos avis ne sont pas si différents, simplement des approches personnelles dont on discute. Et oui, pareil : j'ai plaisir à lire les tests et les retours bien structurés, qui m'aident aussi à construire mes décisions et à affiner/confirmer mes choix, on est bien sûr là aussi pour partager nos impressions d'écoutes personnelles, c'est agréable de le faire et agréable de les lire, pour ce qu'elles sont, comme tu le dis.

Seul point de différence d'opinion (et ce n'est que ça, pour en discuter calmement) quand tu dis "mon avis est que les mesures peuvent confirmer un ressenti mais pas l’infirmer, puisqu’il n’existe que de par ses propres sens, ses propres sensations" => je ne suis pas d'accord, pour les raisons suivantes :
- Si tu peux confirmer un ressenti, tu peux logiquement aussi l'infirmer.
- je sais bien que c'est tentant de penser que nos impressions d'écoute sont justes, on a envie de croire ses propres sens - ce que l'on entend et ce que l'on voit - de ce dire que l'on est "plus fort" que nos sens et notre psychisme. Mais ce raisonnement ne tient pas à l'épreuve des faits, en science comme dans la vie.
- On en revient à ce que j'ai déjà dit sur un autre topic : "moi je crois ce que je vois donc je regarde autour de moi, j'ai l'impression/ressenti que la terre est plate car rien ne me prouve avec mes sens qu'elle est ronde et qu'elle tourne = elle est plate et fixe, je le ressens physiquement". Et pourtant... Non. Quand tu regardes dehors, tes sens te disent quoi, que c'est plat ou rond ? Pourtant la science t'a prouvée que la terre est ronde et c'est une réalité physique démontrée. Dans ce cas là, les mesures physiques infirme bien le ressenti personnel (analogie qui vaut ce qu'elle vaut).

...

Donc, d'une manière plus générale et sans lien direct avec tes propos : les illusions auditives, les illusions visuelles, les illusions olfactives,... Tous nos sens sont très faciles à tromper et à berner. Et ils ne sont en aucun cas un objet fiable et reproductible de mesure et de vérification. En quoi peut-on objectivement ne se baser que sur eux pour déduire "je l'entends avec mes oreilles donc c'est réel" alors que l'ouïe humaine n'est pas un outil "précis", la mémoire auditive est défaillante dans le temps, l'information perçue peut être déformée par des facteurs psychologiques, mais on déduit des conclusions généralistes à partir de cela, quand même ?

Des conclusions personnelles pas de problème, mais rien de général et reproductible, svp, car c'est faux. Les "sens" de l'être humain ne sont ni fiables ni pertinents pour établir des vérités globales et irréfutables sur de tels sujets audiophiles. Je parle du "rodage des DAP", de la "différence HR-Compressé", de la "différence entre versions de couleur d'un même DAP", des "sources différentes en numérique",... Ce genre de sujets sensibles par exemple.

Pour moi, vouloir ne se fier qu'à ses propres impressions d'écoute pour en déduire des vérités, dire dans un topic sur un forum "je le sais car je l'entends avec mes oreilles, CQDF" c'est une erreurs de déduction, on aimerait tous que ce soit le cas car c'est bien plus simple comme ça, mais ça ne l'est pas : on ne peut pas croire à 100% nos sens et ce que l'on en déduit. Il a été prouvé scientifiquement à de multiples reprises - et sans que rien ne soit jamais venu prouvé le contraire - que l'homme est constamment trompé par ses sens et l'interprétation qu'il fait de ces stimulis...

[maxwell]

- On en revient à ce que j'ai déjà dit sur un autre topic : "moi je crois ce que je vois donc je regarde autour de moi, j'ai l'impression/ressenti que la terre est plate car rien ne me prouve avec mes sens qu'elle est ronde et qu'elle tourne = elle est plate et fixe, je le ressens physiquement". Et pourtant... Non. Quand tu regardes dehors, tes sens te disent quoi, que c'est plat ou rond ? Pourtant la science t'a prouvée que la terre est ronde et c'est une réalité physique démontrée. Dans ce cas là, les mesures physiques infirme bien le ressenti personnel (analogie qui vaut ce qu'elle vaut).

Excellent exemple!
Je vais l’exploiter à mon tour:
Je sais que la terre est ronde, j’en ai la preuve, c’est un fait.
Pour autant, est-ce que je ressens que la terre est ronde? Non. Elle pourrait tout aussi bien être plate que ça ne changerait rien à ma perception et donc à mon ressenti.
C’est dans ce sens là que je dis qu’un ressenti ne peut être infirmé par des preuves car le ressenti ne dépend pas des faits mais des sensations, qui sont totalement subjectives et personnelles.
De là, peu importe qu’on me prouve qu’un casque sort beaucoup de grave si avec mes petites oreilles je trouve qu’il n’en sort pas assez (ou l’inverse). La preuve par les chiffres ne m’apportera rien, si ce n’est que mon audition n’est pas « standard ».
Dans ces conditions, aurai-je plutôt intérêt à me fier aux chiffres ou bien à mon ressenti pour choisir un casque (ou n’importe quoi d’autre)? Personnellement, je choisis de me fier à mes sens puisque ce sont eux qui me permettent de ressentir mes émotions.

[renecito]

Le ressenti et la raison ne s'oppose pas et sont complémentaires !
Le ressenti étant perméable aux influences honnêtes ou malhonnêtes, aux vérités et contre-vérités, il a besoin pour améliorer sa sensibilité de la raison !
La raison améliore le ressenti en élaguant les erreurs de perception et en ouvrant d'autres perspectives !

[Kooka]

- On en revient à ce que j'ai déjà dit sur un autre topic : "moi je crois ce que je vois donc je regarde autour de moi, j'ai l'impression/ressenti que la terre est plate car rien ne me prouve avec mes sens qu'elle est ronde et qu'elle tourne = elle est plate et fixe, je le ressens physiquement". Et pourtant... Non. Quand tu regardes dehors, tes sens te disent quoi, que c'est plat ou rond ? Pourtant la science t'a prouvée que la terre est ronde et c'est une réalité physique démontrée. Dans ce cas là, les mesures physiques infirme bien le ressenti personnel (analogie qui vaut ce qu'elle vaut).

Excellent exemple!
Je vais l’exploiter à mon tour:
Je sais que la terre est ronde, j’en ai la preuve, c’est un fait.
Pour autant, est-ce que je ressens que la terre est ronde? Non. Elle pourrait tout aussi bien être plate que ça ne changerait rien à ma perception et donc à mon ressenti.
C’est dans ce sens là que je dis qu’un ressenti ne peut être infirmé par des preuves car le ressenti ne dépend pas des faits mais des sensations, qui sont totalement subjectives et personnelles.

Hum... Toujours pas d'accord. Pour moi ton ressenti/impression (subjectif) est infirmé par les faits (objectifs) dans notre exemple concret.

« Et pourtant elle tourne » - Galilée
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!

Disons le autrement : "ton ressenti s'oppose à la réalité physique" ou "ton ressenti n'est pas en adéquation avec la réalité physique" (même si ça ne change rien à ton ressenti, j'ai compris ton point de vue à ce sujet). Trouves-tu cette formulation plus consensuelle ?

Édit : en fait tu as dit exactement cela :

Je sais que la terre est ronde, j’en ai la preuve, c’est un fait.
Pour autant, est-ce que je ressens que la terre est ronde? Non.

Ce qui est une autre manière d'écrire ma reformulation "ton ressenti n'est pas en adéquation avec la réalité physique", il me semble. On est d'accord. ^-^

Le ressenti et la raison ne s'oppose pas et sont complémentaires !
Le ressenti étant perméable aux influences honnêtes ou malhonnêtes, aux vérités et contre-vérités, il a besoin pour améliorer sa sensibilité de la raison !
La raison améliore le ressenti en élaguant les erreurs de perception et en ouvrant d'autres perspectives !

[fading-starlight]

Pour relativiser un peu le débat entre les deux camps: le subjectivisme en audio n’est pas foncièrement dangereux pour autrui donc je comprends mal l’entêtement de certains à se battre contre.

Qui prend ici pour argent comptant les assertions du type « cet intra me donne 60% de musique en plus, ce fusible transforme mon ampli ou ce câble bien épais me rend plus viril »??

Par contre si quelqu’un vient me dire qu’à la conduite de sa voiture il a un meilleur ressenti avec les pneus X versus Y mais que la distance de freinage mesurée pour une vitesse donnée avec les pneus X est plus longue de 5m avec son véhicule (plus autres mesures éventuellement en faveur de Y), je serais assez enclin à lui conseiller de revoir son point de vu subjectif et à défendre mon point de vu objectif.
Et non je ne suis pas vendeur de pneus ou de voiture...

[Kooka]

Qui prend ici pour argent comptant les assertions du type « cet intra me donne 60% de musique en plus, ce fusible transforme mon ampli ou ce câble bien épais me rend plus viril »??  :p

Quand tu vois à la vitesse où se font les hypes sur des trucs qui - avec le recul - se révèlent souvent finalement "moyens" au bout de quelques mois, j'ai envie de te répondre "trop de personnes" (malheureusement ?). Car les hypes - pas toutes, bien sûr ! - sont souvent basées sur des exagérations de ce type là, au départ...

[fading-starlight]

Et çà te nuit?

[Kooka]

Non. Ai-je dit cela d'ailleurs ? (J'ai juste repondu à ta question)

Par contre ça m'intéresse d'en discuter, dans le cadre de ce débat...

[renecito]

Je suis d'accord avec fading-starlight pour dire ou penser que les ressentis des uns ou des autres ne nous nuisent pas directement !
Mais les propagandes bien entretenues empêche à beaucoup d'entre nous le recul nécessaire et contaminent le commerce concerné ou l'honnêteté intellectuelle se fait rare !
Le commerce est la pour nous inciter à consommer ce qu'il propose et les forums indépendants devraient avoir un sens critique plus développé pour éviter les fourvoiements !