AudioScienceReview - Quelle pertinence ?

[Murl0c]

AudioScienceReview (aka ASR) est un forum qui tourne autour de amirm, il mesure les électroniques audiophiles avec son AudioPrecision : https://www.audiosciencereview.com/foru ... arts.8246/

La philosophie ASR se résume à ce que les électroniques doivent être les meilleurs possibles aux mesures pour assurer leur transparence vis à vis du casque, ou des enceintes en bout de chaine.

amirm propose également son impression subjective, mais dans la grande majorité des cas, on se rend compte qu'il n'entend pas de différences entre les appareils, peut importe les mesures en amont.

J'ai quelques questions :

- Quelles mesures sont réellement importantes ? (SINAD, THD, Crosstalk, FR, DR)
- Quel est le seuil d'audibilité d'un être humain pour chacune de ces mesures ?
- Pourquoi est-ce qu'un appareil est catégorisé comme mauvais, quand les différences audibles ne sont pas ressentis ?

Mon côté technophile apprécie ASR, mais mon côté audiophile à du mal à tirer partie des informations pertinentes quand aux mesures proposés (hormis les tensions de sorties...).

[WhySoSerious]

https://www.audiocircle.com/index.php?t ... msg1716918

That's a false premise.
Since Amir himself can't subjectively differentiate most of the DACs he measures, then there is no basis to say whether this or anything he measures sounds 'neutral'.
You just have a cult of measurement junkies ranking components as being awesome or not based on one person's assessment - which, hey, whatever floats your boat; but if he himself can't actually hear a difference then what's the point ?
In fact my takeaway from his work is that distortion isn't a big deal, since he doesn't seem to notice it even when it's pretty bad.
Same with the other metrics.
IOW, anyone who isn't invested in the tribal mindset over there would have to come to the conclusion that an $80 DAC will do as well as a $1K DAC unless defective or has features you want.
Not that I believe that, but that's the logical outcome of his approach.
I'll stop there and won't say any more on the subject.

[Murl0c]

HCFR à répondu <3
Je repost ici pour les potentiels intéressés

THD : 0.1 %
Crosstalk, heu... je dirais moins de -80 dB.
Frequency response : dans +/- 0.1 dB de 40 à 16 kHz, et +/- 0.5 dB en-dessous de 40 Hz, je suppose.
Dynamic range : 110 dB (de 10 à 120 dB SPL)
Rapport signal-bruit : 100 dB.

[alphatak]

Le gars a sans doute demandé à son chien, parce qu'un DR de 110 dB et un SNR de 100 dB...

[Murl0c]

Le gars a sans doute demandé à son chien, parce qu'un DR de 110 dB et un SNR de 100 dB...  :-.

Bah ça m'a paru beaucoup aussi sur le coup mais à défaut d'avoir des sources je fais confiance...

[MrButchi]

Dit autrement, à défaut de manger des grives, on enfile des perles !

[artichaud]

c'était pas plutôt : à défaut d'enfiler des grives, on avale des perles ?

[Storm]

Faute de grives, on mange des merles

[lordtaylor]

Supprimé car je me suis planté je voulais lancer un nouveau sujet et j'ai posté ici-désolé.

[alphatak]

Je n'ai à peu près rien compris au magma que tu viens de pondre. Et pourquoi tu nous parles d'intras dans un topic où il s'agit de mesures de DAC et d'amplis ?

[burndav]

Le gars a sans doute demandé à son chien, parce qu'un DR de 110 dB et un SNR de 100 dB...  :-.

Autant j'ai effectivement des doutes sur le SNR de 100dB (voir plus loin), autant l'étendue dynamique de l'oreille humaine me semble aller au delà de 110dB, mais pas disponible en entier à un moment donné (c'est comme la vue, mais c'est peut-être plus intuitif avec la vue et l'adaptation aux faibles ou fortes lumières, on en est moins conscients avec l'ouïe).
L'autre problème, c'est que le système auditif agit comme un compresseur de dynamique faussant les perception.

Mais tout ça pour dire que, de mon côté, j'avais plus 140dB de plage dynamique totale en tête, mais c'est valable uniquement pour la bande de fréquence 1kHz-2kHz...

En ce qui concerne le bruit, le problème est sa répartition et sa forme... Il y a des études qui ont montré que le bruit, correctement "mis en forme" pour bénéficier d'effets de masquage voire réparti sur des fréquences non sensibles, était indécelable jusqu'à un SNR de... 25dB.
A côté de ça, sans pouvoir trouver aucune source pour appuyer mes dires (flemme), j'ai plutôt en tête 90dB que 100dB pour du bruit en "zone sensible" (toujours la plage 1-2kHz).


Sinon, pour le côté ASR... ben il y a plusieurs questions qui restent en suspens, et j'ai l'impression qu'on tourne toujours en rond dessus.. La vielle rengaine duale :
- est ce que ce qui est mesuré est audible ? ("ça mesure différent donc ça sonne pas pareil")
- est ce que tout ce qui est audible est mesuré ? ("ça sonne pas pareil, donc ça doit pas mesurer pareil")

Comme, en prime, le principal des discussions tourne autour des dacs, un truc pour lequel à peu près tout le monde est d'accord pour affirmer qu'en 2019, on trouve de bons appareils pour peu, et que les différences demeurent quand même ténues (si on les compare à d'autres différences sur d'autres maillons de la chaine, je veux dire... comme les câbles secteur par exemple ), ben on n'a pas vraiment de réponse viable.
On peut toutefois s'accorder pour dire que :
- le comportement temporel est tout simplement laissé de côté. Pas de waterfall, pas d'enveloppe, peu de mesures de phase... L'exemple le plus marquant est le point sur les filtres, ou seul le comportement passe-bas est mesuré. Mouais.
- les compte-rendus d'écoute sont très stéréotypés, et j'ai un gros soupçon de "j'entends ce que j'ai mesuré", sachant que pour le coup, et même pour les appareils qui mesurent comme des gramophones, il ne trouve jamais de défaut rédhibitoire à l'écoute.

Restent donc pas mal de points à comprendre :
- pourquoi des dacs équipés de puces AKM et ESS, respectivement, présentent des mesures quasiment identiques alors qu'à en lire certains, y compris ici, on a des comportements TRES différents à l'écoute ?
- pourquoi certains appareils (surtout les DACs R2R), ont des mesures qui les vouent à finir dans la poubelle d'ASR alors que ce sont des références plutôt unanimement reconnues ?
(Vincent Brient est p'tet pas ultra sympathique, ben n'empèche que tous les gens qui ont une oreille à laquelle je prêterais un peu de confiance me disent que ses cartes R2R sont vraiment bluffantes, et ce depuis AVANT la création de la marque et la commercialisation).

En gros, en dehors des gros problèmes qui sont remontés (déséquilibre gauche/droite, problème de niveau de sortie, specs mensongères, etc.), c'est plus quelque chose à prendre avec beaucoup, beaucoup de recul.

[Murl0c]

Merci burndav pour cette réponse.

- est ce que ce qui est mesuré est audible ? ("ça mesure différent donc ça sonne pas pareil")
- est ce que tout ce qui est audible est mesuré ? ("ça sonne pas pareil, donc ça doit pas mesurer pareil")

Le fait qu'il y ai un flou sur ces deux questions et que personne ne soit d'accord sur le barème de l'audibilité me rassure sur le fait que leurs mesures soient interprétés de façons différentes.

- le comportement temporel est tout simplement laissé de côté. Pas de waterfall, pas d'enveloppe, peu de mesures de phase... L'exemple le plus marquant est le point sur les filtres, ou seul le comportement passe-bas est mesuré. Mouais.

Est-ce que ce sont des mesures réalisables avec un Audio-Precision ?
Si oui, est-ce que amirm s'est exprimé sur l'absence de ces mesures ?

les compte-rendus d'écoute sont très stéréotypés, et j'ai un gros soupçon de "j'entends ce que j'ai mesuré", sachant que pour le coup, et même pour les appareils qui mesurent comme des gramophones, il ne trouve jamais de défaut rédhibitoire à l'écoute.

+1 c'est l'une des choses qui m'a fait douter, surtout sur les amplis en fait.

Restent donc pas mal de points à comprendre :
- pourquoi des dacs équipés de puces AKM et ESS, respectivement, présentent des mesures quasiment identiques alors qu'à en lire certains, y compris ici, on a des comportements TRES différents à l'écoute ?
- pourquoi certains appareils (surtout les DACs R2R), ont des mesures qui les vouent à finir dans la poubelle d'ASR alors que ce sont des références plutôt unanimement reconnues ?

Et alors quel ton avis perso là dessus ?
Penses tu que des mesures complémentaires (dont tu parlais au dessus) pourrait éclaircir les choses ou penses-tu que certains paramètres ne sont tout simplement pas mesurables ?


à propos de la distorsion, un autre élément intéressant tiré de hcfr :

La THD ne donne pas une très bonne indication de l'audibilité de la distorsion harmonique car en fait tout dépend de la distribution et niveau de chaque harmonique, la H2 a 0,1% c'est inaudible, 0,5% également, par contre de la H5 ou H7 a 0,5% c'est audible, après c'est assez complexe car ça dépend aussi du SPL.

+1

0,5% de h2 c’est la zone ou ça devient audible, la chaleur arrive...tout depend de la bande de frequence puisque notre oreille n’a pas la meme sensibilité a toutes les frequences...3% a 50hz pour 90db c’est dur à discerner

[burndav]

D'après ce que je comprends de l'ouïe humaine, je me dis (peut être à tort, j'en conviens !) que si on entend une différence mais qu'on ne la "mesure" pas, alors :
- soit on s'illusionne ;
- soit on ne mesure pas ce qui importe.

Il n'y a pas de mystère autour de l'ouïe mais le phénomène autour de l'audition et du traitement des signaux sonores par tout l'appareil auditif est complexe et très dépendant de la phase et des comportements temporels (perception des positions, des mouvements, etc.). Donc je suis persuadé que tout est mesurable, mais pas forcément mesuré et, dans le cas d'asr, certainement pas mesuré.

Pour ce qui est du "mesurable" avec l'AP, sincèrement, aucune idée... J'ai l'impression à le lire qu'Armirm (je n'y arrive jamais) considère son set de mesures comme l'alpha et l'omega, ce qui démontre quand même une petite malhonnêteté intellectuelle de sa part.

[Murl0c]

Hier, j'ai lu ce message sur hcfr de Jean Pierre Lafont (constructeur d'ampli) qui résume les paramètres pouvant expliquer qu'un ampli sonne différent d'un autre. On se rend bien compte qu'ASR ne balaye pas tous ces paramètres.

Très instructif...

Il est effectivement difficile de choisir un ampli si on ne comprends pas ce qu'on achète. Je ne jette la pierre à personne, je suis moi-même bien incompétent pour choisir judicieusement une voiture. A part la couleur et la réputation faite à la marque, je ne comprends pas grand chose pour le reste.... et je suis généralement déçu de mon choix.

Concernant les amplificateurs de puissance, voici une description succincte et simplifiée des principaux critères de qualité pour éclairer ceux que ça intéresse.

le gain
Il s'agit du gain en tension de l'étage de puissance de l'ampli. L'étage de puissance est situé entre le bouton de volume ou l'éventuel processeur et la sortie de l'ampli. On peut régler le gain global de l'ampli grâce au bouton de volume, mais le réglage du gain interne est rarement accessible à l'utilisateur. Or, quand l'ampli possède un organe actif entre le bouton de volume et l'étage de puissance, tel un convertisseur ou un égaliseur, le bruit résiduel de cet organe sera amplifié sans que l'utilisateur puisse intervenir. Le gain doit donc être choisi à l'achat en fonction de la sensibilité ou du rendement de l'enceinte. S'il est élevé (35 à 40dB) et que la sensibilité de l'enceinte l'est aussi (92 à 100dB 1W/1m), le bruit résiduel sera audible et les limites de l'enceinte seront vite atteintes. A l'inverse, si le gain est faible (25dB) et l'enceinte peu sensible (85 à 90dB) il faudra beaucoup de niveau à l'entrée et de puissance en sortie pour atteindre le niveau sonore désiré.
Comparer sur une même enceinte deux amplis ayant un gain différent donnera un résultat différent même si le gain global a été équilibré par le réglage du volume.

l'impédance d'entrée
Trop basse, l'appareil qui précéde (micro, lecteur, préampli...) sera trop chargé. Ceci introduit une distorsion et dans certains cas une perte de niveau dans les aigus.
Trop haute, l'ampli captera plus facilement les rayonnements électromagnétiques induits sur sur les câbles ou sur l'étage d'entrée lui-même.
Comparer deux amplis avec des impédances d'entrée différentes conduit à une tonalité et une distorsion différentes.

l'impédance minimale de charge
L'impédance d'une enceinte n'est jamais linéaire. Une enceinte de 4 ohms fera 30 ohms à sa fréquence de résonance et seulement 2 ou 3 ohms vers le vers-aigu par exemple. Si l'ampli n'est pas capable de délivrer le courant demandé par la charge de 2 ohms, son alimentation va s'écrouler, la distorsion va augmenter, les circuits peuvent être endommagés par surchauffe.

le pompage (bursts)
J'ai expliqué le phénomène dans un post précédent. Quand l'alimentation est trop faible, elle ne peut répondre aux sollicitations élevées, généralement à cause de la puissance insuffisante du transfo ou/et la capacité réduite de l'unité de filtrage. Une chute de 10% de la tension d'alimentation entraine une perte de 20% de la puissance. Cette chute n'est pas instantanée. Elle suit la décharge des condensateurs et cela demande un temps proportionnel à leur capacité. Le son est propre à l'attaque du signal et une distorsion apparait rapidement s'il se prolonge au delà d'une à plusieurs secondes.
On observe ce phénomène en appliquant un train d'impulsions (bursts) à l'entrée de l'ampli. Ce sera par exemple, un signal sinusoïdal à pleine puissance pendant 2 secondes, suivi d'un silence pendant 2 secondes, en cycle continu.
Le train sera moins déformé (ou pas du tout) avec une alimentation correctement dimensionnée qu'avec une alimentation faible.

le temps de restauration
C'est le temps que met l'amplificateur pour retrouver ses performances initiales après une chute temporaire de sa puissance. Quand la récupération est rapide, l'effet est davantage audible.

la puissance effective
Découle du critère précédent. Pour un ampli multicanal, la puissance est donnée par le constructeur avec deux canaux actifs. Si on sollicite tous les canaux en même temps l'alimentation s'écroule et la puissance chute. Si l'alim chauffe la dégradation s'accentue encore. La puissance effective se mesure avec tous les canaux actifs à pleine puissance pendant une durée prolongée fixée par la norme.

la stabilité sous charge capacitive ou inductive
L'impédance d'une enceinte ou d'un câble n'est linéaire, (ce n'est pas une résistance pure). Elle présente une capacitance et une inductance qui peuvent déstabiliser les circuits de l'ampli qui risquent d'osciller et de générer un signal de haute fréquence qui se manifestera en continu ou par intermittence. Il peut produire un souffle audible ou/et une forte distorsion du signal. Il suffit d'un câble trop long ou d'un filtre passif dans l'enceinte pour le déclencher.

la distorsion harmonique
Toute déformation du signal par l'amplificateur génère des fréquences harmoniques qui altèrent le timbre. Le son paraît plus aigu, scintillant. La saturation d'un étage produit un écrêtage du signal qui génère des harmoniques impairs désagréables à l'oreille. C'est l'exemple le plus sévère de distorsion harmonique.

la distorsion de modulation
Quand l'alimentation d'un ampli est commune à tous les canaux, la sollicitation en puissance d'un canal module la réponse des autres canaux.
Il existe d'autres formes de distorsion comme le raccordement des alternances positive et négative sur les amplis en classe B. Cette distorsion est audible à bas niveau, elle dérive avec la température de l'étage de sortie. Un circuit de compensation existe sur tous les amplis. Il est plus ou moins performant. La classe AB évite ce problème.

l'impédance de sortie
La membrane d'un haut-parleur se déplace quand sa bobine est traversée par un courant. A l'inverse, la bobine génère un courant contraire quand la membrane bouge. Ce courant traverse le câble jusqu'à la sortie de l'ampli. Quand celle-ci présente une impédance significative, un diviseur de tension proportionnel au rapport des impédances (enceinte, câble, ampli) est créé. Les impédances étant non-linéaires (dépendantes de la fréquence) le son est coloré.
La coloration sera évidente si on compare deux amplis dont les impédances de sortie sont différentes.
Les amplis à tube ont une impédance élevée à cause du transformateur de sortie. Ils sont très sensibles aux caractéristiques du câble et de l'enceinte.

le facteur d'amortissement
Posez un haut-parleur sur une table et tapotez la membrane. Elle rebondit à chaque impact. Court-circuitez les bornes du haut-parleur. La membrane ne rebondit plus car son mouvement est amorti par le court-circuit. Un bon amortissement se traduit par des basses précises. C'est aussi pourquoi l'impédance de l'ampli et celle du câble doivent être très faibles, proches du court circuit.
Le facteur d'amortissement est très lié à l'impédance de sortie et au taux de contre-réaction (contrôle du gain par le circuit de rebouclage de la sortie sur l'entrée).

la diaphonie
C'est la perméabilité entre les canaux. Quand un canal est excité à pleine puissance et les autres pas, ces derniers doivent rester silencieux. Si ce n'est pas le cas, la scène sonore est confuse et étriquée. Le phénomène se manifeste surtout dans les aigus.

la réponse aux transitoires (temps de montée)
Un signal sinusoidal ou triangulaire présente un temps de montée modéré qui sera correctement respecté jusqu'à 20 kHz par la plupart des amplis.
Un signal carré, fait presque exclusivement de signaux transitoires et très riche en harmoniques, présente un temps de montée quasi instantané. La rapidité des transitoires donne l'impact et la finesse du son. Pour les obtenir, il faut une bande passante étendue dans l'aigu y compris à pleine puissance. 50Khz est un minimum, 100kHz est préférable.
Exemple: la tension de sortie crête à crête d'un ampli de 250W/8 ohms est 127 volts. Pour que la montée du front ne dépasse pas 10% de la période du signal à 20kHz, il faut une vitesse de 25,4 volts/µs. Ce n'est pas le cas sur tous les amplis et cela s'entend.

le temps de propagation
La conversion numérique du signal demande un temps de calcul. Le signal de sortie sera donc en retard sur le signal d'entrée. Si l'installation comprend des amplis de technologie différente on peut observer une désynchronisation des signaux partagés, avec l'apparition d'interférences. Un temps de propagation très court est un facteur de qualité chez un ampli.

le déphasage
Les différents étages d'un ampli possèdent des circuits de compensation destiné à augmenter la stabilité, limiter le risque d'oscillation et atténuer le bruit thermique. Ces circuits produisent un déphasage quasi-nul aux fréquences basses qui devient significatif dans l'aigu. Or, le timbre d'un son est composé d'une fréquence de base (fondamentale) et d'harmoniques. Si les harmoniques (plus aigües par définition) arrivent en retard sur les autres composantes du signal, le timbre est modifié. C'est une cause majeure de l'écart de tonalité observé entre deux amplis.

l'immunité aux interférences (HF)
Quand l'ampli est exposé à un fort rayonnement électromagnétique (un émetteur ou une antenne relais dans le voisinage), l'ampli ne doit pas diffuser la radio ou les messages téléphoniques, c'est évident. Tous ne sont pas égaux devant ce risque.

l'immunité au rayonnement secteur (Hum)
Une boucle dans le circuit de masse, une liaison inadaptée entre la masse audio et la mise à la terre du châssis de l'ampli peuvent aisément engendrer l'apparition d'une ronflette. Le vendeur va vous proposer un cordon secteur à un prix exorbitant qui ne résoudra pas nécessairement ce problème propre à l'ampli. Là encore les amplis ne sont pas tous égaux.

la réjection en mode commun
Souvent deux canaux d'un même ampli peuvent être bridgés pour obtenir un canal unique plus puissant. La qualité du dispositif est fonction de l'équilibre du gain de chaque canal. Le bridge s'obtient en distribuant un même signal avec une phase opposée sur les deux étages de puissance de l'ampli et en reliant la charge entre les points chauds des deux sorties. Si on injecte un signal de même phase sur les deux étages, on ne doit plus rien avoir en sortie. C'est rarement le cas, surtout dans l'aigu, d'où l'apparition d'une distorsion d'amplitude et souvent de phase en fonctionnement normal.

le bruit de fond résiduel (hiss)
C'est le souffle résultant du bruit thermique des composants électroniques dans l'ampli. Ce bruit doit être le plus faible possible, de l'ordre du microvolt.

la tension d'offset
Les étages push-pull des amplis en classe B ou AB qui présentent une dissymétrie ou un déséquilibre dans la gestion de leurs circuits développent un courant continu à leur sortie. Ce courant traverse en permanence les haut-parleurs, risque de les endommager et se manifeste par un "plop" à l'allumage ou à l'extinction de l'ampli. Aujourd'hui, la plupart des amplis possèdent des protections ou des circuits de temporisation pour contrer ce problème, mais pas tous.

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Je n'ai cité qu'une partie des paramètres qui influent sur la qualité sonore des amplis.
Souvenez-vous de mes propos contestés qui ont conduit à la création de ce topic:
Il n'y a pas de raison pour que deux amplis qui ont des caractéristiques identiques ne sonnent pas de la même façon. Encore faut-il se pencher sur les caractéristiques et ne pas choisir l'ampli sur les conseils du beau-frère. Les bancs d'essai des magazines sont souvent superficiels et ne font pas les tests qu'ils devraient.

Le test à l'écoute ne révèle rien de probant. Le problème apparent peut venir du lecteur qui ne supporte pas la charge, du câble trop inductif ou de la courbe d'impédance de l'enceinte, pour ne prendre que 3 exemples. Ainsi un ampli sonnera mieux qu'un autre chez vous alors que ce sera l'inverse chez votre voisin.
Le test d'écoute ne vous donnera jamais la cause du problème.

Si vous ne savez pas, choisissez un ampli certifié. Chez THX, tester un ampli demande un mois de travail (400 tests). Aucun ampli proposé n'a réussi à obtenir la certification du premier coup.
Cela ne veut pas dire que les amplis non-certifiés sont tous mauvais, loin de là. Mais il faut les décortiquer un peu plus pour savoir ce qu'ils ont dans le ventre.

A l'instar des paramètres Thiele et Small qui désormais publiés par la plupart des fabricants de haut-parleurs, les fabricant d'amplis devraient au moins fournir une réponse aux critères cités dans cette courte liste. Si les consommateurs les demandaient en masse, ou si les magazines les publiaient, ça changerait peut-être les choses.

[Eykxas]

Ce long message est très très intéressant !