Economie- La crise économique

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Denis Gaudineau
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Message par Denis Gaudineau »

DarkZenith a écrit :
Tutut a écrit :la notion de classe n'existe plus depuis belle lurette
Sa notion peut-être, mais sa réalité, elle, est toujours présente. Elle est simplement devenue impensée, ce qui arrange bien les nantis et les exploiteurs.
Tutut a écrit :Les préoccupations des gens sont plus terre à terre
La classe n'a rien de métaphysique! C'est ton appartenance à un certain groupe socio-culturel (l'économie faisant partie de la sphère du social). Et cette appartenance, tu la vis tous les jours, au quotidien, dans le moindre de tes actes, au travail comme dans tes loisirs. C'est ce qui te définit au regard de la société (mais pas dans ton individualité subjective, bien sûr, qui, elle, est le fruit à la fois de tes gènes et de ton histoire personnnelle)
Tutut a écrit :les syndicats ne valent plus rien
Je ne pensais pas avoir à te dire ça un jour, Tutut, mais ce propos n'est pas seulement outrancier, il est tout simplement faux.
Ma femme a été syndicaliste et je l'ai assistée (de loin, en lui préparant certains de ses dossiers) dans ce travail social.
L'utilité des syndicats, on s'en rend compte très vite quand on est menacé soi-même d'un licenciement, par exemple, ou qu'on fait l'objet d'une procédure abusive de la part d'un patron, comme la soumission à des heures sup facultatives et/ou non payées ou des pratiques de harcèlement.
Il est même arrivé à ma femme de défendre un supérieur hiérarchique qui lui avait fait des misères naguère et qui, menacé à son tour, avait dû ravaler son mépris de l'action syndicale (un mépris typique de sa classe, justement) pour lui demander assistance. Il ne s'en est pas repenti, je crois, puisque ce soutien syndical, à défaut de lui préserver son poste, lui a permis de toucher des compensations inespérées.
Tutut a écrit :les associations diverses et variées n'ont aucun moyen de pression, si ce n'est un petit écho médiatique
Naomie Klien a précisément montré le contraire dans la vidéo ci-dessus
Tutut a écrit :alors penser que les "classes laborieuses" vont se bouger le cul pour tout le monde est complètement inimaginable.
Euh... Il s'agirait d'abord de se bouger son propre cul, Tutut. ;-/
Le désespoir ne doit pas devenir une excuse du renoncement. Ouvrir sa gueule, au lieu de la fermer au nom d'un cynisme résigné, c'est déjà beaucoup.
Et puis je crois qu'il faut un peu penser aux générations suivantes. C'est notre devoir d'être humain.
Si on ne s'efforce pas de rendre ce monde un peu plus juste, ce sont elles qui en pâtiront après nous et ça, je ne sais pas ce que vous pensez, mais pour moi c'est une idée assez insupportable.
Si je ne fais rien, ici et maintenant, pour faire bouger les choses, alors quel sens peut bien avoir ma vie?
J'ai pas grand-chose à ajouter :jap: sinon que je suis dans le cas de la moitié de Dark Zénith et la lutte pied à pied est souvent très enrichissante même si très fatigante. Evidemment, les élites syndicales sont dans leur ensemble bien pourries (c'est ce qui m'a empêché pendant des années de prendre ma carte, surtout avec des piliers du système comme Thibault, qui promenait sa coupe-au-bol au vent dans les jardins des ministères alors qu'il a eu plusieurs millions de personne dans la rue en 2009 et 2010 et n'avait plus qu'à claquer des doigts pour renverser tout ça, idem en 2003, quelle honte ce type franchement ! :@@ ), évidemment il y a aussi beaucoup de salauds planqués dans le syndicalisme mais pas plus que dans le monde du travail en général, on retombe toujours sur la gaussienne avec un extrême de gens qui se bougent vraiment et un extrême de profiteurs.

Image

Quant à la lutte de classes, elle existe bel et bien et c'est la grande bourgeoisie qui la gagne haut la main actuellement parce qu'elle est bien la seule à en avoir parfaitement conscience (cf. les bouquins des Pinçon-Charlot ou de Lacroix-Riz :) )
Donner, c'est donner, repeindre ses volets.
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Vic
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Message par Vic »

Belle esquive, ça n'en reste pas moins de l'atavisme. Et l'atavisme mène à l'eugénisme, ce genre d'opinion me dérange intellectuellement et m'angoisse pour la vie de mes amies homosexuel(le)s notamment.

Aaron Russo fait clairement partie de ceux à croire et à véhiculer les théories du complot, notamment la plus grosse, celle concernant l'effondrement des tours jumelles causé par l'administration Bush. A l'inverse de l'autruche, je suis convaincu que celui qui ne connaît que ses propres arguments connaît mal sa cause. J'ai fait des complots ma seconde passion :mrgreen: , mais la bêtise humaine est accablante, lassante, fatigante. La plus marrante reste celle-là.

Je pensais que tu commençais à me connaître, si je dis que l'ouvrir ne mène à rien, la fermer revient au même. A moins d'agir. Le changement ne s'est pas fait sur des mots, mais sur des morts.

Pour l'étudier, le pragmatisme politique se décline sur le carcan de l'idéologie, nous sommes tout de même en démocratie, il faut bien se faire réélire, drainer des voix, en gros raconter des bobards sous couvert d'une action cohérente avec des idées, donc une idéologie. Cela n'empêche pas aux idéologies de se côtoyer, M. Dassault et M. Mélanchon, M. Mitterrand et M. de Grossouvre.

Pour travailler dans le milieu associatif, pour côtoyer quotidiennement le syndicalisme, et pour avoir été engagé dans le monde étudiant, je ne m'avancerai certainement sur l'idée que les syndicats sont les plus engagés dans la réalité sociale! Tu en vois beaucoup des syndicats aux maraudes du jeudi soir? Au délogement des sans-papiers sur Lyon il y a deux mois? Personnellement, non. Le syndicalisme se cantonne à la défense des salariés, noble tâche, mais qui ne touche concrètement pas à l'entièreté de la réalité sociale. Heureusement le monde associatif foisonne d'acteurs qui chaque jour remplacent l'Etat sans pour autant que leur soit alloué le différentiel d'impôt qui leur devrait être dû. (/!\ je n'ai pas dit à la différence des syndicats, bien que l'ayant pensé très fort, arf je l'ai dit...)
Donc non, je ne te crois pas, pour bosser avec eux et l'avoir été, le syndicalisme a ses limites, au moins interne, à l'idéologie, sinon externe, le rôle qu'on leur donne.

Je ne sais pas comment tu peux te permettre de juger du raffinement ou non de la collection d'art de Bernard Arnault. A l'inverse, tu as la collection de François Pinault, considérée donc comme l'antinomie des goûts du premier, tu préfères?

PS à l'intervention de Denis, je recommande aussi la lecture des Ghettos du Gotha : Comment la bourgeoisie défend ses espaces de
Michel Pinçon et de sa femme, Monique Pinçon-Charlot. Un éclairage sociologique plus analytique et sensé à mon goûts de la situation actuelle, au moins pour notre pays.
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Tutut
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Message par Tutut »

DarkZenith a écrit :
Tutut a écrit :la notion de classe n'existe plus depuis belle lurette
Sa notion peut-être, mais sa réalité, elle, est toujours présente. Elle est simplement devenue impensée, ce qui arrange bien les nantis et les exploiteurs.

Les gens ont conscience de leur condition, mais ne se reconnaissent pas dans une classe et ne cherchent plus à lutter de manière collective, ou de quelque manière que ce soit de toute façon. Le langage dans monde professionnel qui a évolué vers le politiquement correct a beaucoup aidé aussi, maintenant, tu colles des affiches de pub, tu es agent de publicité, on te vire, ton poste est supprimé etc....
La classe n'a rien de métaphysique! C'est ton appartenance à un certain groupe socio-culturel (l'économie faisant partie de la sphère du social). Et cette appartenance, tu la vis tous les jours, au quotidien, dans le moindre de tes actes, au travail comme dans tes loisirs. C'est ce qui te définit au regard de la société (mais pas dans ton individualité subjective, bien sûr, qui, elle, est le fruit à la fois de tes gènes et de ton histoire personnelle)
Pas l'économie, le travail, l'intégration dans nos sociétés passe par le travail, à moins que tu ne sois rentier, être chômeur c'est déjà être à la marge. Ton statut social est d'abord défini par ton job, bien avant ta situation familiale ou tes activités sociales, sans travail tu n'es rien aux yeux de la société.
Tutut a écrit :les syndicats ne valent plus rien
Je ne pensais pas avoir à te dire ça un jour, Tutut, mais ce propos n'est pas seulement outrancier, il est tout simplement faux.
Ma femme a été syndicaliste et je l'ai assistée (de loin, en lui préparant certains de ses dossiers) dans ce travail social.
L'utilité des syndicats, on s'en rend compte très vite quand on est menacé soi-même d'un licenciement, par exemple, ou qu'on fait l'objet d'une procédure abusive de la part d'un patron,
Des délégués syndicaux ou des encartés, j'en ai aussi cotoyé, des purs, qui font bien leur taf et qui ne sont pas des apparatchiks, il en existe peu.
Quant à l'utilité (je sais, ça fait vilain) des délégués, je ne la remet pas en cause, et encore, tu as aussi des nuls chez eux, faut choisir les bons, ce que je remet en cause c'est le fonctionnement des syndicats, dans leur capacité à mobiliser, à s'entendre entre eux, pour le patronat, c'est pire, quelle que soit la forme du discours, le fond reste le même.

Tutut a écrit :les associations diverses et variées n'ont aucun moyen de pression, si ce n'est un petit écho médiatique
Naomie Klien a précisément montré le contraire dans la vidéo ci-dessus
Elle parle des syndicats américains, pas d'assoces comme Attac.
Tutut a écrit :alors penser que les "classes laborieuses" vont se bouger le cul pour tout le monde est complètement inimaginable.
Euh... Il s'agirait d'abord de se bouger son propre cul, Tutut. ;-/
Le désespoir ne doit pas devenir une excuse du renoncement. Ouvrir sa gueule, au lieu de la fermer au nom d'un cynisme résigné, c'est déjà beaucoup.
Manifester, faire grève en sachant que tu n'auras pas d'augmentation individuelle pendant un certain temps, j'ai donné souvent, ouvrir sa gueule seulement, ne change strictement rien.

[video][/video]

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DarkZunicorn
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Message par DarkZunicorn »

Vic a écrit :Je ne sais pas comment tu peux te permettre de juger du raffinement ou non de la collection d'art de Bernard Arnault. A l'inverse, tu as la collection de François Pinault, considérée donc comme l'antinomie des goûts du premier, tu préfères?
Ah, je crois avoir confondu les deux: en fait, je pensais à celle de Pinault, effectivement. :$ Celle d'Arnault, je ne la connais pas.
Et bien sûr que je peux me permettre, comme tout un chacun, de juger les goûts de quelqu'un et déclarer que ce sont des goûts de chiotte! Il y a quand même des évidences en ce domaine. Si tu vois quelqu'un se mettre à genou devant les films grand public genre Iron Man ou Bienvenue chez les ch'tis (au hasard) et, dans le même temps, trouver Loach ou Tarkovski chiants et inintéressants, tu peux, je crois, légitimement penser qu'il manque de goût ou, à tout le moins, de culture. (Maintenant on peut sciemment revendiquer un goût de chiottes comme tel, mais c'est une autre histoire... Pinault, lui, est mortellement sérieux quand il idolâtre, par exemple, Jeff Koons.)
Image
Un Jeff Koons de Pinault à Versailles.
Vic a écrit :Belle esquive, ça n'en reste pas moins de l'atavisme. Et l'atavisme mène à l'eugénisme, ce genre d'opinion me dérange intellectuellement et m'angoisse pour la vie de mes amies homosexuel(le)s notamment.
Nous sommes aussi nos gènes, Vic, que tu le veuilles ou non. En prescrivant notre constitution organique, ils définissent le terreau sur lequel se formera notre caractère et contribuent ainsi à définir notre personnalité et, pourquoi pas? nos préférences sexuelles. Ce n'est pas en niant cette réalité que tu rendras service aux gays et lesbiennes (qui sont aussi mes amis :) ).
Tu pratiques là la même démarche que ceux qui voudraient combattre le racisme en niant la réalité génétique de la race alors qu'elle est une évidence (même si la science affirme ne pas pouvoir constituer de catégorie pour la cerner en tant que notion).
Ce contre quoi il faut lutter, ce n'est la différence en elle-même mais bien plutôt l'ignorance et la peur qui la font craindre et rejeter.
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jxh
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Message par jxh »

j'ai toujours trouvé curieux que l'on reproche aux syndicats leur absence de représentativité dans la mesure où en général ceux qui disent cela ne participent pas aux élections qui sont pourtant organisées dans chaque entreprise de plus de 11 personnes .

J'ai eu pour ma part pendant de nombreuses années l'occasion de m'impliquer dans la vie sociale des boites où j'ai travaillé

je l'ai fait, je me suis battu pour la collectivité j'ai obtenu des choses pour mes collègues et parfois j'ai échoué mais je l'ai fait et tout ceux que j'ai croisé l'on fait avec sincérité et honnêteté.

Mais que ceux qui n'ont jamais affronté une RH qui bosse à plein temps sur le code du travail avec une armée de juriste à sa disposition essaie d'imaginer comment , en faisant son propre boulot toujours à plein temps on peut être suffisamment armé pour se préparer à discuter avec des gens dont les arcanes du droit du travail sont le quotidien.

Et je ne considère pourtant pas l'employeur comme mon ennemi, juste un partenaire qui défend des interets qui ne sont pas forcément ceux des salariés et qui si le rapport de force est en sa faveur ben, c'est écrit fera ce qu'il a décidé.

Alors oui les organisations syndicales sont indispensables, d'abord parce que c'est la loi et que c'est la seule représentation dont dispose les salariés pour faire valoir leur point de vue, ensuite parce qu'en règle générale les mecs et les nanas qui y donnent de leur temps le font avec responsabilité et compétence.

pour conclure j'ajouterais juste que critiquer la seule représentation possible du salarié dans l'entreprise (qui est criticable bien sur ) c'est prendre le risque de l'affaiblir encore et au final rien moins que se tirer une balle dans le pied
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orgelspieler
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Message par orgelspieler »

DarkZenith a écrit :Nous sommes aussi nos gènes, Vic, que tu le veuilles ou non. En prescrivant notre constitution organique, ils définissent le terreau sur lequel se formera notre caractère et contribuent ainsi à définir notre personnalité et, pourquoi pas? nos préférences sexuelles. Ce n'est pas en niant cette réalité que tu rendras service aux gays et lesbiennes (qui sont aussi mes amis :) ).
Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute. Enfin avec le sujet quoi.
De plus, sans vouloir polémiquer, j'ai bien peur que ce que tu appelles les préférences sexuelles ne soient pas les conséquences d'une séquence d'ADN. Le sexe oui, les préférences euh...
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barz13
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Message par barz13 »

sly_in_the_sky a écrit :


Juste savoir que ça existe...

L'ordre mondial, la FED...le but n'est pas de "simplifier la question", mais juste savoir...

...le mec n'est pas n'importe qui....Aaron Russo, je sais pas si le nom à été évoqué tout au long de ce topic, il est mort peu de temps avant que ne parraisse cette vidéo sur youtube.

Internet, contrairement la TV, est un moyen d'accéder à certaines infos (en tout cas pour le moment)...clair, ca demande plus de temps pour "filtrer" et faire le tri entre vrais et faux mais parfois des témoignages comme ceux-ci peuvent au minimum nous interroger...
Justement oui j' en ai parler et mis son documentaire en page 1 :)
Après je crois pas forcément ce qu' il dit mais ça m' interroge aussi, pourquoi dés que quelqu' un donne un avis contraire à ce qu' on a l' habitude d' entendre dans les médias ça serait forcément un complot, pourquoi ça serait pas ces même médias la grande mascarade, et pourquoi certains ici (ici comme ailleur hein) qui n' ont pas les preuves de ce qu' ils avancent veulent systématiquement à démonter des arguments sans vraiment savoir de qui ni de quoi ils parlent vraiment...

Je trouve aussi ridicule les gens qui se seront enfermés dans la parano des complots et qui voient des machinations partout que ceux qui cherchent systématiquement à contredire toutes les thèses et rejettent tout en bloc (car oui, ça existe aussi des journalistes qui font leur boulot), sans arguments qui plus est 8-)
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Message par sly_in_the_sky »

Merci Barz,

Ecraser certaines opinions ou avis différents en faisant croire que c'est absurde... ne sommes nous pas tellement conditionnés par nos "pensées uniques" et communes que pour finir, parfois, on ne veut pas voir certaines réalités, tel le mythe de la caverne (Platon) et on ose plus penser par nous même... car penser par sois même, c'est parfois bousculer ses acquis, donc souffrir...

Il est tard, je vais prendre la pastille rouge et suivre le lapin blanc vers le monde de Morphée.... :sleep:

Ps: avec Miles Davis dans les cages à miel... :headphone:
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Message par DarkZunicorn »

jxh a écrit : pour conclure j'ajouterais juste que critiquer la seule représentation possible du salarié dans l'entreprise (qui est criticable bien sur ) c'est prendre le risque de l'affaiblir encore et au final rien moins que se tirer une balle dans le pied
Je souscris mot pour mot à tout ce qu'a écrit jxh. (Y)
orgelspieler a écrit :
DarkZenith a écrit :Nous sommes aussi nos gènes, Vic, que tu le veuilles ou non. En prescrivant notre constitution organique, ils définissent le terreau sur lequel se formera notre caractère et contribuent ainsi à définir notre personnalité et, pourquoi pas? nos préférences sexuelles. Ce n'est pas en niant cette réalité que tu rendras service aux gays et lesbiennes (qui sont aussi mes amis :) ).
Je ne vois pas trop le rapport avec la choucroute. Enfin avec le sujet quoi.
Oui, effectivement mais je voulais quand même répondre sur ce point à Vic.
orgelspieler a écrit :De plus, sans vouloir polémiquer, j'ai bien peur que ce que tu appelles les préférences sexuelles ne soient pas les conséquences d'une séquence d'ADN. Le sexe oui, les préférences euh...
Source? Des travaux scientifiques récents vont pourtant en ce sens... Et il ne m'étonnerait pas du tout (ni me choquerait encore moins, il va sans dire) qu'on finisse par isoler un gène de l'homosexualité (ou prédisposant à l'homosexualité).
Ce sur quoi je voulais insister, c'est que cette découverte, si elle avait lieu, ne nous apporterait pour autant aucun éclairage quant au regard que nous décidons de porter sur l'homosexualité. Cela ouvrirait certes la voie à l'élaboration d'une méthode pour éradiquer l'homosexualité de l'humanité... mais le voudrait-on pour autant? Et au nom de quel principe? Pourquoi? Bref, cela ne nous épargnerait pas une réflexion éthique sur le choix du type de société que nous voulons. (Un choix déjà fait, du reste, puisque l'homosexualité, dans la plupart des pays occidentaux, n'est heureusement plus considérée comme un crime ni comme une maladie.)
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Message par Vic »

Je ne disais ça qu'en raison des 8% de salariés syndiqués en France et surtout en raison de l'idéologie des syndicats qui je pense rebute un peu...

DZ, JXH, je ne remets absolument pas en question leur grand intérêt dans la médiation entre les salariés et le patronat.
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Message par manwalk »

Sérieux, ça sert à quelque chose les syndicats? Y'en a encore pour y croire???
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Message par lolosormiou »

Non ça sert à pas grand chose sauf pour éviter de te faire oublier pour ton avancement (dans mon cas) dans tes points d'indice, et avoir (si bons rapports) des avantages dans ton orientation professionnelle ;-/
Sinon j'ai pas avalé les 3 pages pour développer le sujet :)
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Ediauphile
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Message par Ediauphile »

http://www.24hgold.com/francais/actuali ... rect=False

Excellent article que je vous conseille de lire en intégralité
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¤ Lecteur MP3: FIIO X5 III, Ibasso dx50,Cowon d2,Creative zen nano+, Cowon X5, Sony nwz A3000, Sony nw-e003, Hisound audio Nova 1
¤ DAC/AMP: Aune X1S, Topping D3, Fiio e10, Yulong d100, Arcam r-Pack, Yulong DA1
¤ DAC: Hifimediy sabre usb DAC, Firestone Tobby
¤ Ampli: Project Starlight, Mayflower 02, Meier audio corda rock,Yulong a800, Indeed g3
¤ Intras/Earbuds: Sony MH1C Vsonic GR07 MK II,Sennheiser MX 985,Koss sparkplug, Phillips she 9850 et 8500, Shure e2c, Ultimate ears super fi5 ,Fischer audio DBA-02, Rockit R50
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Message par cpt_caverne »

manwalk a écrit :Sérieux, ça sert à quelque chose les syndicats? Y'en a encore pour y croire???

En france non... ils sont purement politique... & pompe a fric...

Mais sur le modèle de l'allemagne oui ou ils sont trés impliqué & vraiment utile..
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-Nomade: Fioo Q15 Ti, Tanchjim Space, dunu 3001
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Message par DarkZunicorn »

@ manwalk, captain: Lisez donc ce qui précède, les gars, au lieu de lâcher de tels jugements idéologiques, aussi caricaturaux que mal informés.
Comme l'a très bien dit, jxh, critiquer les syndicats, qui sont notre premier et dernier rempart face à l'arbitraire patronal, c'est comme se tirer une balle dans le pied.
Alors quand je vous vois pratiquer ce "sport", là, je dois l'avouer, vous me faites franchement mal... (N)
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