Grrrr WOOF! (vos coups de gueule!)

[alan69]

c'est sur qu'en ce moment c'est pluie,pluie,pluie......déprimant.......

[Squyzz]

C'est sur que voir régulièrement aux 20h les inondations ça fait de la peine (même si on ne connaît personne de concerné).
J'ai de la chance, vu ou j'habite je suis je pense à l'écart de ce problème. Mais une forte coulée de boue ou un effondrement d'un pan de montagne pourrait bien me rayer de la carte. La probabilité est bien moindre mais pas inexistante.

Bon courage à ceux qui sont touchés.

[MrButchi]

Alors, on va essayer de répondre calmement.
Je ne suis pas médecin, mais ma femme est médecin. Elle n'a pas encore décidé si elle allait travailler dans le public ou le privé, et travaille pour l'instant à l'hôpital.

Rémunérations

Mon père était anesthésiste-réanimateur, donc je connaissais ses émoluments, et ceux des anesthésistes modernes. A ta grande stupéfaction, en près de 25 ans (mon père est décédé en 1993), les rémunérations n'ont pas évolué en somme annuelle (statistique auprès des anesthésistes que je connais).

Certes, ils ne bossent plus entre 95 et 115 heures par semaine comme le faisait mon père, mais plutôt dans les 70 (toujours au doigt semi-mouillé). Cf par exemple http://didiertougard.blogspot.fr/2011/1 ... -1960.html

Les rémunérations dont je te parle ne remontent pas à 2000 mais aux années 80, parce que les tarifs de chirurgie fixés par la Sécurité Sociale n'ont évolué que très lentement. D'où l'exemple que je te cite régulièrement en privé d'une appendicite qui est à 289€ selon le tarif légal.

Pour finir, je trouve ça minable de chouiner sur les salaires meilleurs que le sien. Tu (un "tu" général, pas dirigé à toi, Estaero) es insatisfait de ton sort, tu as identifié une branche de vilains profiteurs ? Mais cours ! Vas-y ! Montre-nous comme tu feras un grand médecin !

Au passage g g, je n'ai jamais écrit que les médecins se plaignent de leur rémunération. Par contre, j'en ai raz le bol de ceux qui se plaignent en regardant dans l'assiette des autres. Les médecins, vu de chez moi, ont une réelle utilité sociale, et ne sont pas des voleurs. Et Estaero, c'est précisément ce que tu suggères. Et quand les élites intellectuelles comme toi jouent à ce jeu, ben moi ça me rend dingue, parce que tu as les moyens intellectuels de discuter au lieu de faire du Marine/Mélenchon.

Etudes

La rengaine "ces salauds de privilégiés", on va aussi l'aborder. Un médecin travaille à partir de la troisième années (D1), pour une indemnité de stage d'environ 300€ par mois. Puis, une fois qu'il commence l'internat, environ quatre ans plus tard, il est payé environ 1200€ nets, pour environ 60h/semaine, hors gardes (payées environ 100€ par 24h en moyenne), mais avec toutes les responsabilités. Encore quatre ans plus tard, il monte au salaire mirobolant de 1900€ nets pour les mêmes horaires et responsabilités. Donc là, le gars que tu décris comme ayant grassement été entretenu et formé par l'état en est juste à 10 ans à 70+ h/semaine, pour un salaire moyen de ... ah oui 1200 nets sur la période.

Mais c'est pas tout, si le gars veut quand même avoir une liberté d'honoraires, tu sais le truc qui fait que TU choisis combien tu demandes pour tes services, comme dans... 99,9999% des activités économiques, il doit encore se faire deux ans de plus à 1900 nets, toujours pour les horaires de 60-70+.

Ce que personne ne veut voir accessoirement, c'est qu'en sortant de tout ça, le/la médecin a au minimum 30-34 ans, et sa jeunesse est derrière lui. Et ça, ça a quel prix exactement ? Elle vaut combien ta jeunesse ?

Quand à ta remarque sur les heures, "s'ils le souhaitent", tu es soit touchant de naïveté, soit d'un cynisme méprisable. Les heures, quand tu es étudiant en médecine, tu les fais parce que sinon tu le paies, et on t'empêche de faire ta spécialité. Alors de grâce épargne moi ce genre de sortie.

Qualité de vie / espérance de vie

Si tu regardes du côté de l'espérance de vie en bonne santé ou autre indicateur, tu te demanderas si tu ne devrais pas plutôt pleurer le mec qui bosse depuis qu'il a 16 ans (pas eu d'étude difficiles lui, c'est sûr), le travailleur de nuit, le manœuvre aux 3/8, l'ouvrier de chantier qui bosse dehors été comme hiver, et j'en passe. Sans compter que eux, lorsqu'ils rentrent chez eux, c'est pour éventuellement affronter d'autres formes de misère (culturelle notamment), sans oublier la menace du chômage.

Oui, et ? Donc en fait, on va pourrir les médecins parce qu'il y a des travailleurs non qualifiés qui ont une vie de merde ? Tu m'excuseras, mais je préférerais plutôt me concentrer sur comment faire pour leur améliorer leur vie que crache sur ceux dont je perçois qu'ils ont une condition plus enviable. Et toujours au passage, il est TELLEMENT pertinent de comparer un médecin et un ouvrier de chantier. Sans déconner, c'est tellement sans fondement comme comparaison.
Et les jeunes qui commencent à 16 ans sans faire d'études, y en a presque plus, on est plus dans les années 70-80.

Puisqu'on est sur la qualité de vie, je t'envoie aussi sur les statistiques de suicide médicales : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/a ... 283_57.php

Tiers-payant et contrat d'accès au soin
Pour le tiers-payant, ils ne le refusent pas pour ce que tu dis, mais pour les raisons que j'ai citées plus haut : le tiers-payant, c'est le dernier pas avant le désengagement total - une fois que tu ne sais plus qui te rembourse quoi vu que tu ne paies qu'un reste à charge, l'état peut se désengager gentiment, pourcent par pourcent, et tes cotisations de mutuelles, elles, augmenteront bien en conséquence, ne t'inquiète pas.

Pour le CAS (contrat d'accès aux soins), non ce n'est pas une option. "Si tu parles du contrat d'accès aux soins, qui intègre le contrat solidaire et responsable, il vise effectivement à limiter le remboursement, par les complémentaires santé, des tarifs pratiques en secteur 2. En gros, cela vise à limiter le remboursement des tarifs délirants pratiqués par les médecins, à endiguer le cercle vicieux consistant à avoir des tarifs des complémentaires en hausse pour absorber des tarifs en hausse de la part des professions médicales. Rien à voir avec ce que tu décris à mon sens."

Ce que tu dis est là aussi confondant d'innocence ou déprimant de cynisme. Tu crois vraiment que l'Etat en a quoi que ce soit à foutre des dépassements d'honoraires ? Mais quelle blague... Le seul intérêt objectif de l'Etat, c'est que la mutuelle devienne obligatoire pour tous les salariés. Donc tu donnes le sucre du CAS aux mutuelles (dont les prix des contrats n'ont pas baissé, mais les prestations réelles elles oui), avant de faire passer le tiers-payant avant le désengagement. L'Etat est un acteur économique comme un autre, l'intérêt des mutuelles n'est pas le sien. Les dépassements d'honoraires délirants sont le fait de trois gusses et ne nécessitaient pas une loi en soi, donc cet argument là aussi est caduque.

Si je me permets de parler du sujet, c'est parce que je suis chef d'entreprise, et que quand j'ai compris ce qui se passait, j'ai été STUPÉFIÉ.

Mais mon post ne concernait pas les médecins, mais VOTRE (MA) santé. On s'en fout de savoir si les médecins sont trop ou pas assez payés, ou du moins c'est un autre débat.

Le fait reste que cette loi de santé n'a pas pour but d'arrêter les dépassements d'honoraires des vilains médecins, dont les dépassements d'honoraires (2,8 milliards http://www.lemonde.fr/sante/article/201 ... 51302.html) sont la moitié des frais pour amener les gens à l'hôpital (4 milliards http://www.ifrap.org/emploi-et-politiqu ... -possibles). Mais si tu préfères payer des tacos que des médecins, pas de souci hein.

@Dz : si tu as des arguments autres que "amen", je suis preneur

[Thom]

D'ailleurs, ça me fait penser que j'ai envie de me prendre un coupe-vent et pluie en ce moment.

Je lorgne du côté de chez millet trident 2.5 couches pour leur coupe qui me va assez bien. Alors que chez The North Face, Eider ça me va moins.

J'ai encore le vieux campeurs à faire, mais toutes ses dernières fois où j'y suis aller, j'ai trouvé les vendeurs très mauvais car très antipathique et leurs magasins sont ni organisés ni rangés... Du coup, ils ont plus de matos, marmot, mamut, pantagonia... mais j'ai pas une grosse envie de les braqués... J'ai encore entre la gorge quand j'y étais aller pour prendre un sac de ski / surf comme cadeau pour un pote l'année dernière en avril et que le vendeur m'avait ri au nez avec "où, là, il faut être bête pour chercher un sac d'hiver au printemps, on ne peut pas en avoir"....

[Estaero]

MrButchi > Pas le temps pour le moment, mais je suis en profond désaccord avec ce que tu dis et surtout avec la manière dont tu présentes les choses / imputes telle ou telle idée à ton interlocuteur pour le faire passer pour un populiste ou je ne sais quoi d'autre... Bref.

Au passage, les stats sans source, ça ne sert à rien, surtout quand ça date des années 80/2000.

Et le débat sur les salaires des médecins, tu l'as lancé dans ton message précédent.

Pour finir, je trouve ça minable de chouiner sur les salaires meilleurs que le sien. Tu (un "tu" général, pas dirigé à toi, Estaero) es insatisfait de ton sort, tu as identifié une branche de vilains profiteurs ? Mais cours ! Vas-y ! Montre-nous comme tu feras un grand médecin !

Je passerai sur le "minable" : je te dis simplement qu'il n'y a pas lieu de se plaindre de leurs rem (cf. ton message sur le sujet). Je ne les envie pas, et je trouve leur salaire mérité et justifié au regard de leur utilité sociale. Je trouve ton message particulièrement déplacé et basé sur une compréhension erronée de mes dires.

[MrButchi]

Il n'y a pas le mot salaire ou rémunération dans mes posts précédents*. J'ai simplement dit que les gars bosseront plus les mêmes quantité d'heures. Donc là encore, tu lis de travers.

Et pour le populisme, relis-toi. Au calme, à tête posée, tout ça.

edit : * sinon pour répondre à "machine à fric", qui n'est pas mais alors pas du tout populiste hein (ironie inside)

[Wayne Shelton]

. Et quand les élites intellectuelles comme toi jouent à ce jeu, ben moi ça me rend dingue, parce que tu as les moyens intellectuels de discuter au lieu de faire du Marine/Mélenchon.

Outch ! Toute couleur ou orientation politique mise à part, cela me rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, seules les "élites" avaient le droit de vote... C'est vrai ça, on devrait passer un permis de droit de vote .. "Ah non ! vous, vous êtes recalé, vous êtes trop con pour pouvoir juger de ce qui est bon ou mauvais pour vous"

Moi, je ne fais pas partie des "élites intellectuelles", je pense...

[Estaero]

Oh et puis zut.

/e : coa a raison, on va passer les disputes inutiles sous spoiler !

MrButchi > Epargne-moi le paternalisme-sachant alors que tu parles vue de ton expérience familiale. Si tu pouvais aussi éviter de parler des "moyens intellectuels" des gens, pour décrédibiliser des arguments ou opinions, ça aiderait à discuter sereinement, surtout quand par ailleurs tu emploies des raccourcis, pétri le mot de sophismes et que tu inventes des idées aux gens.

Il n'y a pas le mot salaire ou rémunération dans mes posts précédents. J'ai simplement dit que les gars bosseront plus les mêmes quantité d'heures. Donc là encore, tu lis de travers.

Je te cite : "As-tu étudié l'évolution des revenus des médecins ces trente dernières années ?"
Tu parlais de ça. Donc non, tu n'as pas parlé de salaire ou de rémunération, mais de revenu. Je t'ai répondu et maintenant tu fais mine de ne pas y toucher... Bref, tu trouveras bien un truc à distordre pour dire que si j'avais été intelligent ou de moins mauvaise foi, j'aurais dû comprendre que blabla. Sophisme.

Rémunérations

En gros, pas de stat, juste une exp personnelle. Je te renvoie à mes chiffres et aux études que je cite. Je trouve ça au demeurant déplaisant de me faire suer à rassembler des éléments objectifs et de voir que tu me réponds sans même en tenir compte, en passant l'air de rien au passage de la question du niveau de rémunération à celle de la tarification de tel ou tel acte...

Etudes

J'ai bien dit que leurs études étaient difficiles et contraignantes. Je pourrais m'amuser à comparer avec d'autres études longues et rigoureuses, mais à quoi bon ? Contrairement à ce que tu penses, il ne s'agit pas de faire dans la concurrence victimaire.

Quand à ta remarque sur les heures, "s'ils le souhaitent", tu es soit touchant de naïveté, soit d'un cynisme méprisable. Les heures, quand tu es étudiant en médecine, tu les fais parce que sinon tu le paies, et on t'empêche de faire ta spécialité. Alors de grâce épargne moi ce genre de sortie.

Je te parle des heures dans l'exercice libéral d'une activité, qui sont libres, par hypothèse, pourquoi venir me parler des études, alors que ce n'est pas mon propos ? Tout ça pour me dire que je suis naïf ou cynique à la fin alors que tu me parles d'autre chose ? Là encore, je veux bien discuter, mais pas pour lire ce genre de propos déplacés. Dès lors, si tu veux discuter sur cette tonalité là, ce sera seul. Je ne répondrai plus là-dessus passé ce message.

Qualité de vie / espérance de vie

Oui, et ? Donc en fait, on va pourrir les médecins parce qu'il y a des travailleurs non qualifiés qui ont une vie de merde ? Tu m'excuseras, mais je préférerais plutôt me concentrer sur comment faire pour leur améliorer leur vie que crache sur ceux dont je perçois qu'ils ont une condition plus enviable. Et toujours au passage, il est TELLEMENT pertinent de comparer un médecin et un ouvrier de chantier. Sans déconner, c'est tellement sans fondement comme comparaison.
Et les jeunes qui commencent à 16 ans sans faire d'études, y en a presque plus, on est plus dans les années 70-80.

Non, c'est déformer mes propos. Je te dis simplement que jouer les pleureuses m'exaspère, alors que la profession est autant à plaindre que d'autres, sinon moins sur le long terme. Relativité, tout ça.

Puisqu'on est sur la qualité de vie, je t'envoie aussi sur les statistiques de suicide médicales : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/a ... 283_57.php

Très juste, et endémique dans bien des professions.

Tiers-payant et contrat d'accès au soin

Pour le tiers-payant, ils ne le refusent pas pour ce que tu dis, mais pour les raisons que j'ai citées plus haut : le tiers-payant, c'est le dernier pas avant le désengagement total - une fois que tu ne sais plus qui te rembourse quoi vu que tu ne paies qu'un reste à charge, l'état peut se désengager gentiment, pourcent par pourcent, et tes cotisations de mutuelles, elles, augmenteront bien en conséquence, ne t'inquiète pas.

Il n'y a que les syndicats de médecin pour essayer de faire croire ce genre de trucs. Faire le lien entre le tiers payant et le désengagement relève de la fable : ce sont deux choses bien distinctes. Voilà 30 ou 40 ans que l'Etat se désengage en silence, tiers payant ou non. Le tiers payant n'y changera rien, tant les mécanismes du désengagement sont silencieux, surtout quand une population quasi intégralement couverte par une complémentaire santé.
Lier les deux et s'en servir de prétexte pour refuser un acquis social qui profite aux plus démunis est franchement dommage à mon avis.
Le tiers payant, c'est justement une des conquêtes sociales qui ont partie liée avec la sécurité sociale, dans toute l'Europe. La France est un des derniers pays à s'y refuser, sous pression des médecins libéraux et de leur entrisme à l'Assemblée nationale / au Sénat.

Pour le CAS (contrat d'accès aux soins), non ce n'est pas une option. [...]
Ce que tu dis est là aussi confondant d'innocence ou déprimant de cynisme. Tu crois vraiment que l'Etat en a quoi que ce soit à foutre des dépassements d'honoraires ? Mais quelle blague... Le seul intérêt objectif de l'Etat, c'est que la mutuelle devienne obligatoire pour tous les salariés. Donc tu donnes le sucre du CAS aux mutuelles (dont les prix des contrats n'ont pas baissé, mais les prestations réelles elles oui), avant de faire passer le tiers-payant avant le désengagement. L'Etat est un acteur économique comme un autre, l'intérêt des mutuelles n'est pas le sien. Les dépassements d'honoraires délirants sont le fait de trois gusses et ne nécessitaient pas une loi en soi, donc cet argument là aussi est caduque.

Il n'y a aucun lien entre le caractère obligatoire de la complémentaire santé et le CAC tel qu'envisagé au sein du contrat solidaire et responsable à ma connaissance, je suis désolé. Plus de 90% de la population était déjà couverte avant, la généralisation pour les salariés est aussi antérieure aussi... Cet argument relève du raccourcis ou de la pure spéculation.
Matériellement, on demande aux complémentaires de ne pas remboursement trop de dépassement d'honoraires. Ca pénalise les praticiens qui abusent. Et toi tu me dis que ça favorise les complémentaires santé... Euh...
Il y a une nette faveur pour les complémentaires, c'est certain et dénoncé de longue date, mais le CAC est une des premières mesures à essayer d'endiguer les dépassements d'honoraires et à ramener un peu de raison là-dedans. Sauf que ça touche les médecins, alors ça vient pleurer...

Si je me permets de parler du sujet, c'est parce que je suis chef d'entreprise, et que quand j'ai compris ce qui se passait, j'ai été STUPÉFIÉ.

L'expérience ne vaut pas vérité empirique. Et c'est un biais énorme, tout comme l'affect que tu y mets dans notre échange.
Comme évoqué un peu plus haut, tes propos et attaques personnelles sont vraiment trop déplacées à mon sens. Je te laisse le dernier mot et avoir raison tout seul sur le forum.

/e : désolé pour la forme, et le peu de soin / le laconisme de certains arguments.

[castleofargh]

et ça les enfants c'est la raison pour laquelle la politique est interdite sur les forums.

[DarkZunicorn]

et ça les enfants c'est la raison pour laquelle la politique est interdite sur les forums.

Je trouve au contraire cet échange très éclairant !

[MrButchi]

@CoA tu as raison - je ne répondrai plus sur ces questions, ça ralentira en partie le réchauffement planétaire.

[Kooka]

Je trouve au contraire cet échange très éclairant !

+1

[randomkitty]

J'ai recommencé à regarder les annonces immobilières: "Allé juste deux ou trois pour rêver un peu"...
15 minutes plus tard, badaboum tchiiiing ! La déprime.

[Vic]

J'ai recommencé à regarder les annonces immobilières: "Allé juste deux ou trois pour rêver un peu"...
15 minutes plus tard, badaboum tchiiiing ! La déprime.

Pour louer ?

[who?]

Regarde sur Paris, ça relativise ta déprime…..




Je rêve des prix immo de Lyon…et de Lyon….toujours voulu habiter chez vous!!